Corona und flexibles Reisen

A7456 schrieb:Es ist ja alles richtig, dass die Entwicklung eines Impfstoffes normalerweise lange dauert. Aber es ist in der Geschichte der Menschheit noch nie mit solcher Dringlichkeit und noch nie mit so großen Ressourcen an der Entwicklung eines Impfstoffes gearbeitet worden. Wie lange es "normal" dauert, ist kein Maßstab, weil nicht "normal" vorgegangen wird.

und zeitgleich wird auch an der Vorbereitung deren Produktion gearbeitet .... damit es eben nicht noch Jahre dauert, bis ein Impfstoff massenhaft hergestellt werden kann .... es ist ebenso einmalig in der Geschichte, dass zeitgleich an so vielen Stellen zusammengearbeitet wurde

Hi zusammen,

nur so ein Gedankenspiel: Auch andere Impfstoffe werden in kürzester in Massen hergestellt. Jedes Jahr z. B. der Grippeimpfstoff. Es würde ja vielleicht erstmal reichen, wenn ein Corona-Impfstoff zunächst der Risikogruppe zur Verfügung steht. Eine Grippeimpfung steht auch nicht der ganzen Welt, d.h. jedem zur Verfügung, Da würde z. B. Deutschland ganz schön in Probleme kommen, wenn z. B. 80 Millionen Deutsche auf einmal geimpft werden wollen. Beispielsweise liegt die Grippe-Impfrate bei der Risikogruppe der über 65-jährigen in Deutschland bei wenig mehr als einem Drittel. Würde man es erstmal ähnlich für Corona halten, würde man in D kurzfristig etwa 6 Millionen Impfdosen brauchen (zzgl. der Dosen für Risikipersonen mit Vorerkrnakung). Das ist jetzt nicht so viel, als dass es unrealistisch erscheint. Und in weniger entwickelten Ländern mit anderer Alterspyramide sind es prozentual viel weniger Impfungen, da es sehr viel weniger alte Menschen gibt (beispielsweise bräuchte Namibia etwa 80.000 Dosen um alle, d. h. nicht nur 1/3, der Menschen über 65 zu impfen).

Viele Grüße
Christian

P.S. Ich habe jetzt nur mal Grippe als Vergleich herangezogen, da es eine ähnliche altersbedingte Risikogruppe betrifft und die Zahlen schnell verfügbar waren.

A7456 schrieb:
Und noch etwas anderes wissen wir gesichert z.B. von der Ebola-Epidemie: Da wurde besonders gefährdeten Menschen zu Zigtausenden ein Impfstoff verabreicht (auf freiwilliger Basis), als der noch gar nicht zugelassen war. Der stand auch nicht Tage oder Wochen vor der Zulassung, sondern wurde erst mehr als ein Jahr später zugelassen. Je nachdem, wie dramatisch (oder nicht) sich die Lage im Herbst darstellt, wird man das wieder machen und beispielsweise Ärzte und Pflegepersonal schon mal impfen (auf freiwilliger Basis).

Also das muß man schon etwas relativieren und etwas mehr Hintergrund kennen. Also der Ebolaimpfstoff hat eine sehr lange Geschichte. Auslöser war der Anschlag auf das World trade center in den USA und Milzbrandumschläge, welche kurz darauf in den USA verschickt wurden und 5 Menschen daran starben. George W. Bush erfand dann noch die Geschichte, daß der Irak Biowaffen entwickelt. Dadurch konnte er das Programm Bioshield starten, welches mit 5,6 Milliarden gefördert wurde. Da wurde auch von einem Angriff unter anderem mit Ebola ausgegangen. Deshalb wurde daran in den Folgejahren geforscht und man kam bis zu dem Punkt, daß der Impfstoff an Rhesusaffen erfolgreich getestet werden konnte.
Später verlor Bioshield aber die Priorität und es wurde nicht mehr weiter geforscht. Dann kam der Ausbruch von Ebola in Westafrika. Zu Anfang interessierte es die Industriestaaten überhaupt nicht. Auslöser an dem Impfstoff weiter zu forschen war, als ein amerikanischer Arzt sich mit Ebola infizierte. Das war, wenn ich mich richtig erinnere im August 2014 - die Seuche brach Anfang 2014 aus. Das veranlasste dann die USA und auch andere Staaten die Forschung fortzusetzen (auch etwas Druck von Afrika). Es wurde dann mit Hochdruck geforscht, aber bei einzelnen Probeversuchen wurden Nebenwirkungen festgestellt. Auch die Herstellung war nicht innerhalb von Tagen möglich (Grippeimpfstoff dauert 6 Monate z.B. und bei Ebola habe ich eine ähnliche Dauer im Kopf). Durch Aufklärung und Hygienemassnahmen konnte dann der Ausbruch immer mehr unter Kontrolle gebracht werden, was natürlich den Test vom Ebolaimpfstoff immer mehr unsicher werden ließ (man braucht ja eine Testumgebung mit Infizierten - wer lässt sich schon bei Ebola freiwillig infizieren). So war man dann froh, daß man ganz zum Schluß noch einen Feldversuch starten konnte (mit geimpfter Gruppe und Placebogruppe), wo man die Wirksamkeit nachweisen konnte.
Jetzt bei dem Ausbruch im Kongo im Juli 2018 konnte man also auf eine Menge Forschungsergebnisse zurückgreifen (Test an Tieren, Test an freiwilligen Einzelpersonen und letztendlich Test im Feld am Ende der Ebolaepedemie 2016). Auf diesen Daten basierend hat man dann großflächig im Kongo geimpft und konnte die Wirksamkeit und Verträglichkeit bestätigen. 2019 bekam dann der Ebolaimpfstoff eine vorläufige Zulassung.

Nur um etwas klarzurücken, daß auch der Ebolaimpfstoff zig Jahre zur Entwicklung benötigte. Auch in Hamburg-Eppendorf wurden 2014-2016 eine Menge Versuche dazu durchgeführt. Dort wurde übrigens 2009 die erste humane Anwendung von rVSV-EBOV durchgeführt - da hatte sich nämlich eine Mitarbeiterin mit einer infizierten Nadel verletzt und sie bekam den Impfstoff als Post-Expositionsprophylaxe und da wurde eine gute Verträglichkeit beobachtet - aber eben eine einzelne Person.

Deshalb wird in meinen Augen der Impfstoff noch eine ganze Weile brauchen. Man muß dazu wirklich viele Tests durchlaufen. Falls man auf Wirkstoffe zurückgreifen kann, die schon bei anderen Impfungen zum Einsatz kommen, kann man natürlich Zeit sparen. Bei einem neuen Wirkstoff wird es dann aber eben auch entsprechend länger dauern.

@toumtoum Ist alles interessant, aber ich habe den Ebola-Impfstoff nicht als Beispiel gebracht, wie schnell man einen Impfstoff entwickeln kann. Es wurden ab August 2018 Zehntausende gegen Ebola geimpft. Die Zulassung für den verwendeten Impfstoff gab es im November 2019. Da gibt es nichts zu relativieren.

Ansonsten gibt es über 80 Impfstoffprojekte zum neuen Corona-Virus. In Deutschland beginnen jetzt erste klinische Tests. Anderswo laufen die schon über einen Monat (Üblicherweise gibt es mindestens 3 klinische Testphasen, mit denen jeweils unterschiedliche Ziele verfolgt werden).

@A7456 Manchmal habe ich das Gefühl man schaltet das rationale Denken komplett aus, nur um Recht zu haben. Man kann schon das Corona-Virus etwas mit dem Ebola-Virus vergleichen, natürlich unter Beachtung der Randbedingungen.

Der Impfstoff für das Ebolavirus war schon bei den Bioshield-Projekt weit entwickelt (Test an Rhesusaffen). Dann ergab sich mit dem Ausbruch in Westafrika die Möglichkeit (nachdem der Druck durch die Infektion des amerikanischen Arztes groß genug war) Test mit Infizierten Personen durchzuführen. Leider braucht man dafür infizierte Personen. Ist natürlich schwierig bei Ebola Freiwillige zu finden, die sich infizieren lassen (auch wenn man die Erreger abschwächt), da die Gefahr dabei ums Leben zu kommen groß ist. Am Ende der Ebolaepedemie hatte man dann doch eine Reihe Kenntnisse aus den Feldversuchen gewonnen. Deshalb konnte man auch im Congo dann mit relativ guten Gewissen die Leute impfen. Dazu muss man aber auch sehen, daß man bei Ebola als Betroffener vor einer ganz anderen Entscheidung steht - lasse ich mich nicht impfen und fange mir das Ebolavirus ein, ist meine Überlebenschance im besten Fall 70% (oftmals schlechter). Da nimmt man dann eventuelle Nebenwirkungen ehr in Kauf.

Nun zu dem Coronavirus. Hier hat man natürlich den Vorteil, daß man immer infizierte Personen hat (man wird das Virus wohl nicht ausrotten können - vielleicht irre ich mich, wäre zu schön, aber selbst Polio haben wir immer noch nicht geschafft) um Feldversuche zu machen. Nebenbei hast du Recht, daß erste Tests an Freiwilligen laufen, welche dafür aber auch Geld bekommen (4000 Euro). Trotzdem laufen danach eine Menge Verträglichkeitstests und die sind essential für eine Zulassung. Man wird nicht den Impfstoff vor einer Zulassung einsetzen. Grund hierfür sind die rechtlichen Dinge. Setzt man den Impfstoff vor der Zulassung ein begibt man sich (auch der Hersteller) auf extremes rechtliches Glatteis. Vor 20 Jahren hat man noch in Europa über die "dummen Amis" gelacht, weil in der Bedienungsanleitung stand, daß man die Katze nicht in der Microwelle trocknet. Heute sind wir auf dem gleichen geistigen Niveau. Vor kurzem bei meiner Ex im Auto wegen den Sicherungen nachgeschaut und dazu das Handbuch aufgeschlagen. Über eine Seite Warnhinweise, wie "pinkeln sie nicht in den Sicherungskasten (naja stand drin ich soll kein Wasser drüber kippen)" usw.. Und da der Virus nun bei weitem nicht so gefährlich ist wie Ebola, glaube ich nicht, daß sich Massen von Menschen vor der Zulassung damit impfen lassen.
Dazu kommt noch die Zeit, um den Impfstoff herzustellen. Je nach Verfahren dauert das ca. 6 Monate. Eventuell geht es bei dem gen-basierten Ansatz etwas schneller - aber sicher ist das nicht. Deshalb wird der Impfstoff meiner Meinung nach erst in 1 - 1 1/2 Jahren zur Verfügung stehen. Alles andere wäre ein Wunder und grenzt schon an Tagträumerei.

Damit ist auch das Thema für mich beendet.

Einen Antikörpertest wird man schon früher finden, was schon mehr als hilfreich wäre. Bloß auch da muß man noch viel Forschung abwarten - z.B. wie lange ist man immun, kommt es zu Mutationen vom Virus, wo dann die Immunität aufgehoben wird etc.. Eigentlich ein spannendes Thema, wenn man sachlich und basierend auf objektiven Fakten diskutieren würde und auch Fehleinschätzungen zugeben würde. Über Karl Lauterbach kann man sehr geteilter Meinung sein, aber in den letzten Wochen gibt er von den Politikern noch sehr realistische Einschätzungen.

Übrigens hier noch ein Link wo man steht und ein paar Hintergründe.

@laleona: Ah, danke für die Info über "Roadmap to Pandemic Resilience". Wirklich sehr interessant, fehlte mir noch in meiner Sammlung 😉 Ist auf Linie mit dem - ebenfalls von der Rockefeller Foundation (in Kooperation mit Global Business Network) ausgeheckten - Planspiel von 2010 namens “The Lock Step Simulation, Scenarios for the Future of Technology and International Development” (siehe Anhang). Auch die Parallelen zur Veranstaltung "Event 201" vom Oktober 2019, organisiert von der B&M Gates Foundation, dem Johns Hopkins Center und dem WEF sind unverkennbar (auf youtube zu finden AoLw-Q8X174, für Nicht-Englischsprachler eine Zusammenfassung unter https://www.rubikon.news/artikel/das-event-201).

📎 RockefellerFoundationScenarios.pdf

toumtoum schrieb:.....Damit ist auch das Thema für mich beendet....

Angesichts deiner Kenntnisse zu diesem Thema wäre das mE sehr schade

https://www.iata.org/en/iata-repository/publications/economic-reports/covid-19-assessing-prospects-for-domestic-markets/
n.b. letzte Grafik
https://www.iata.org/en/pressroom/speeches/2020-04-21-01/
“….There is a group of passengers—about 60% who will return to travel relatively quickly. But an important 40% are telling us that they will likely wait six months or more. And an even larger portion—nearly 70% are saying that they want to see their financial situation stabilize before returning to the skies....”

Bevor es einen Impfstoff gibt oder Corona auf irgend eine andere Art im Griff ist, wird es nach realistischer Einschätzung wohl eineinhalb bis zwei Jahre oder länger dauern. Auf diesen Zeitraum gesehen ist flexibles Reisen unser kleinstes Problem. In diesem Zeitraum ist die weltweite Wirtschaftskrise nämlich eine weltweite Pleite mit sozialen Unruhen, die sich heute noch niemand auch nur ansatzweise vorstellen kann. Erste Ansätze - aber auch nur Ansätze - sind in den USA sichtbar. Da gehen die Leute schon jetzt mit Sturmgewehren auf die Straße. Ich denke, dass noch vor Jahresfrist die Regierungen in Europa zur Vernunft kommen und den einzig gangbaren Weg einschlagen werden. Es wird uns nur der harte Weg bleiben, wenn wir wirtschaftlich und sozial einigermaßen überleben wollen. Wir werden nur die Wahl haben, auf Kosten vieler Toter so zu überleben, oder auf Kosten von noch viel, viel mehr Toten deutlich schlechter zu Überleben. Wir werden noch vor Jahresfrist alles öffnen und freigeben müssen. Risikogruppen müssen sich dann eben in Eigen-Quarantäne begeben. Das gefällt mir auch nicht, ist zutiefst inhuman. Aber es wird der einzige Weg sein, einigermaßen aus dieser Situation herauszukommen.

In Deutschland lebe ich geradezu im Tal der Gnade wenn ich an die Bevölkerung in Staaten wie Indien oder Südafrika denke. Nix mehr zu fressen und mit alle Mann in der Blechhütte. Bewacht von Polizei und Armee, die mal so richtig zulangen können. Da kann sich noch ordentlich was zusammenbrauen....

PaulHarris

Bevor es einen Impfstoff gibt oder Corona auf irgend eine andere Art im Griff ist, wird es nach realistischer Einschätzung wohl eineinhalb bis zwei Jahre oder länger dauern.

Realistisch erscheint, dass es den Impfstoff nicht in 2020 geben wird. Alles andere ist Spekulation, wobei es nicht danach klingt, dass es noch 18–24 Monate dauern wird...
"In Deutschland werden nach Angaben von PEI-Präsident Klaus Cichutek in diesem Jahr voraussichtlich insgesamt vier klinische Studien mit einem Impfstoffkandidaten starten. Dass bereits in diesem Jahr ein erster zugelassener Impfstoff für die allgemeine Bevölkerung bereit steht, hält Cichutek für unwahrscheinlich."
(https://www.tagesschau.de/inland/corona-impfstoff-101.html)

Aber unabhängig vom Impfstoff wird es auch deutlich früher internationales Reisen geben. Sobald es die Schnelltests gibt, steht dem wenig entgegen. Weder werden sich die vom Tourismus abhängigen Länder noch die "Reisesüchtigen" lange zurückhalten lassen.

Viele Grüße
Christian

Was ist, wenn das Virus mutiert? Ist mehr wahrscheinlich als unwahrscheinlich. Was ist, wenn China das nächste Virus auf den Markt bringt? Alleine dieser eine Monat Stillstand hat Deutschland bereits ein Viertel des gesamten BIP gekostet.

Alleine dieser eine Monat Stillstand hat Deutschland bereits ein Viertel des gesamten BIP gekostet.

BIP pro was, Monat, Jahr? In dem Monat oder im Jahr? Die Wirtschaft wird in Deutschland den Weisen nach dieses Jahr bis zu 5% abnehmen, nicht 25%.

Besten Gruß
Christian

BIP wird immer für das Jahr angegeben.
Das BIP lag 2019 in Deutschland bei knapp 3,5 Billionen Euro. Die gesamten Kosten für Kurzarbeit, Zuschüsse, Bürgschaften für Kredite, die ausfallen werden, das Vorhalten von Krankenhauskapazitäten, die bezahlt werden müssen, Steuerausfälle - von der Mehrwertsteuer über die Mineralölsteuer und die Gewerbesteuer für die Kommunen, die Einkommensteuer, fehlende Sozialabgaben usw. usw. werden die bisher aufgelaufenen Kosten für diesen einen Monat auf eine Billion Euro hochgerechnet. Das hat nichts mit Rückgang des Wirtschaftswachstums zu tun. Diese Kosten haben auch nichts mit dem BIP zu tun. Ich habe das nur als Vergleichsgröße genommen, weil sich die wenigsten Menschen unter der gigantischen Summer von einer Billion Euro - 1000 Milliarden - nur schwer etwas vorstellen können. Vielleicht aber dann, wenn sie es in Relation zur Schaffenskraft im Land während eines ganzen Jahres betrachten. Also mehr als all das, was wir alle gemeinsam während eines ganzen Jahres erwirtschaftet haben, wurde während eines einzigen Monats verbrannt.

@die Pessimisten
Ich sehe keinen prinzipiellen Grund für derart pessimistische Prognose, wie in einigen Zuschrift zuletzt geäußert. Es gibt für mich noch keine Entscheidungsgrundlagen dafür, genauso wenig aber auch für voreiligen Optimismus, wir lernen ständig dazu.
Von 5 Wochen auf Sparflamme kann die Wirtschaft insgesamt nicht untergehen, BIP ist auch keine gute Messlatte dafür …. und wenn nach staatlichen Ersatzleistungen für entgangene UMSÄTZE gerufen wird und gleichzeitig und ZUSÄTZLICH auch für nicht bezahlte Löhne, werde ich echt nervös….aber nicht wegen Corona.
@Schutz der „Risikogruppen“
Hauptsächlich will ich aber meinen Kren zur Isolation der Risikogruppen (= hauptsächlich die Alten) drein geben (z. B. Wüstenruhe, aber nicht nur). Es geht nämlich in diesen Debatten unter, dass viele Stilllegungen von Anfang an (nicht nur aber maßgeblich) von ArbeitNEHMERseite urgiert wurden; jedenfalls war das in Österreich so*). Der Arbeitnehmerschutz ist bei uns ein hohes Gut, das ist in dieser Situation aber ein eigenes Thema, grundsätzlich will ich das vor diesem Hintergrund auch nicht diskutieren. Ich will nur sagen dass es von Anfang an um den Schutz ALLER ging und nicht nur um den von Risikogruppen.
Außerdem ist es mE auch ein Denkfehler, sofern das als „kurze Übergangslösung“ gemeint war, denn die Selbstisolierung zum SCHUTZ von Risikogruppen kann nur funktionieren, wenn sie dauerhaft ist, oder so lange der Spuk dauert. Wenn Risikopersonen nämlich ihr auferlegtes oder selbst gewähltes Ghetto verlassen würden, würden sie in ein Minenfeld von Ansteckungsmöglichkeiten rennen, weil die Umgebung ja, ohne Selbstbeschränkung, ganz normal weitermacht, also die Durchseuchung (bis zum Herdenschutz in xx Jahren?) fortschreitet, die Intensivbettenzahl kann man ja schon garantieren.
Mein Resüme: so wird das auch nicht funktionieren. Wir sind eigentlich mit dem Wissen von jetzt schon in einer guten Position, es besser zu machen.
Danke für Hinweise auf Denkfehler und Grüße.
*) Ich nehme an, dass der Arbeitnehmerschutz in Schweden höchst entwickelt ist. Wie die Schweden dann den „schwedischen Weg“ in Coronazeiten hinkriegen, würde mich echt interessieren. Vielleicht kann jemand mit Kenntnissen in schwedischem Arbeitsrecht etwas dazu sagen.

travelNAMIBIA schrieb:

Bevor es einen Impfstoff gibt oder Corona auf irgend eine andere Art im Griff ist, wird es nach realistischer Einschätzung wohl eineinhalb bis zwei Jahre oder länger dauern.

Realistisch erscheint, dass es den Impfstoff nicht in 2020 geben wird. Alles andere ist Spekulation, wobei es nicht danach klingt, dass es noch 18–24 Monate dauern wird...
"In Deutschland werden nach Angaben von PEI-Präsident Klaus Cichutek in diesem Jahr voraussichtlich insgesamt vier klinische Studien mit einem Impfstoffkandidaten starten. Dass bereits in diesem Jahr ein erster zugelassener Impfstoff für die allgemeine Bevölkerung bereit steht, hält Cichutek für unwahrscheinlich."
(https://www.tagesschau.de/inland/corona-impfstoff-101.html)

Aber unabhängig vom Impfstoff wird es auch deutlich früher internationales Reisen geben. Sobald es die Schnelltests gibt, steht dem wenig entgegen. Weder werden sich die vom Tourismus abhängigen Länder noch die "Reisesüchtigen" lange zurückhalten lassen.

Viele Grüße
Christian

Weiß man eigentlich, wie wandlungsfähig das neue Corona-Virus ist/sein wird. Wenn dies ähnlich dem Grippevirus sein sollte,
kann eine Impfung nicht das Allheilmittel sein.

Viele Grüße
Axel

aos schrieb:

Weiß man eigentlich, wie wandlungsfähig das neue Corona-Virus ist/sein wird. Wenn dies ähnlich dem Grippevirus sein sollte,
kann eine Impfung nicht das Allheilmittel sein.

Viren, kommen und gehen, verschwinden manchmal einfach, wie damals das Sars Virus. Corona wird nicht verschwinden, Experten rechnen aber damit, dass es sich abschwächt, ein Impfstoff ist fraglich. Guter Artikel dazu...

https://www.nzz.ch/meinung/corona-krise-viren-kommen-viren-gehen-ld.1544724

lg Maputo

toumtoum schrieb: Man wird nicht den Impfstoff vor einer Zulassung einsetzen. Grund hierfür sind die rechtlichen Dinge. Setzt man den Impfstoff vor der Zulassung ein begibt man sich (auch der Hersteller) auf extremes rechtliches Glatteis.

Auch wenn Du mir Rechthaberei vorwirfst, bist Du es, der falsch liegt, aber unbedingt recht haben will. Einen rechtskonformen Einsatz von Medikamenten und Impfstoffen vor Zulassung gibt es immer wieder. U.a. eben beim Ebola-Impfstoff. Nennt sich Compassionate-Use. Ist in Deutschland auch im Arzneimittelgesetz rechtlich verankert. Kannst Du u.a. bei dem in Deutschland für die Zulassung von Arzneimitteln zuständigen Paul-Ehrlich-Institut nachlesen und auch beim Bundesamt für Arzneimittel.
https://www.pei.de/DE/regulation/klinische-pruefung/haertefallprogramme/compassionate-use-node.html
https://www.bfarm.de/SharedDocs/Glossareintraege/DE/C/Compassionate_Use.html

Sollte es im Herbst eine heftige neue Welle an COVID-19-Fällen und entsprechenden Handlungsdruck geben und die bis dahin in jedem Fall abschließbaren ersten beiden Phasen der klinischen Tests positive Daten liefern, wird man Risikogruppen auf freiwilliger Basis impfen, auch wenn kein Impfstoff eine Zulassung hat.

loser schrieb:
Von 5 Wochen auf Sparflamme kann die Wirtschaft insgesamt nicht untergehen, BIP ist auch keine gute Messlatte dafür.

Das BIP habe ich auch nur genannt, um eine Referenzgröße zu habe. Ich hätte es auch in Einfamilienhäuser oder Bratwurst umrechnen können oder schreiben können, dass eine Billion Euro dem zweieinhalbfachen des bundesdeutschen Haushaltsvolumen entspricht. Natürlich besteht kein unmittelbarer Zusammenhang. Es ging nur darum, deutlich zu machen, um welche Größenordnung es geht, weil eine Billion Euro eine so unvorstellbar große Summe ist - für die meisten Menschen jedenfalls.
Und: Von fünf Wochen auf Sparflamme können die deutsche und die österreichische und auch die Schweizer Wirtschaft sicherlich nicht untergehen. In Italien sieht das schon ganz anders aus. Über kleine, unbedeutende Staaten wie Griechenland müssen wir nicht reden. Wenn die ein weiteres Mal pleite gehen, kratzt das EU-weit gesehen niemanden groß. Bei Italien, Spanien und Frankreich sieht das schon anders aus. Bei zehn Wochen wird es schon enger. Bei einem halben Jahr wird es wenigstens dramatisch und nach einem Jahr gehen die Lichter selbst in Deutschland aus. Wenn Konzerne wie die Lufthansa nach fünf Wochen über Zahlungsunfähigkeit reden, dann kannst du die vorstellen, was noch kommt. Ist natürlich eine besonders betroffene Branche, aber immerhin.