Vertreibung und Vernichtung der Ovaherero und Nama

tacitus, jetzt warst Du schneller (ich bin nach dem Flug noch ein bisschen langsam unterwegs und durfte auch heute gleich wieder knechten 🙁 ).
Deiner Antwort ist nichts hinzuzufügen!!!
steinbeisser

Moin @all,
sooo, und wie lange soll das noch diskutiert werden? Das Thema ist doch in vielen threats ausreichend besprochen worden.
Also weiter Sägemehl sägen, oder gibt's wirklich neue Erkenntnisse?
Gruß,
Dieter

Solange die Hajos der Forenwelt solche abstrusen Dinge verbreiten, muss dem zumindest gelegentlich widersprochen werden 😉 .
Schwerpunkt sollten hier aber gerne Reisethemen sein, falls Du das mit Deinem Beitrag bezweckst.

steinbeisser

Hajo ist wieder einmal gesperrt.
Chrigu

Danke Chrigu, das war längst überfällig.
Liebe Grüße
Tinochika

Sehr gut!!!
Danke.

Als ein separater Thread zur Geschichte Namibias finde ich dieses Thema durchaus in einem Reiseforum richtig behandelt. Mir war bis heute nicht bewusst, dass dieses Thema seit Jahren hier im Forum immer wieder auftaucht. Beim Durchlesen der verschiedenen Threads ist mir aufgefallen, dass immer wieder im wesentlichen zwei Lager sich bildeten: das eine Lager war eher oberflächlich über die Geschichte der Kolonialzeit informiert und vertritt die Meinung, dass die Kolonialisierung Leid über die afrikanische Bevölkerung brachte (dazu gehöre auch ich). Das andere Lager kennt erstaunlich viele geschichtliche Details der Kolonialzeit, überrumpelt damit das schlechter informierte Lager und nutzt diese allgemein weniger bekannten geschichtlichen Quellen dafür, jeden negativen Aspekt der Kolonialisierung beiseite zu wischen.

Dank Hajo, auch wenn er nun gesperrt ist, habe ich gestern und heute vieles gelernt, denn ich habe seine Punkte nachgelesen, so u.a. dass die Herero die Damara zu versklaven trachteten. Auch habe ich nach Hinweis von Matze einen Spiegel-Artikel aus 2016 über das Buch "Der Wahrheit eine Gasse" gelesen; augenscheinlich tat sich auch der Spiegel-Autor schwer, der Meinung, dass es keinen Völkermord gegeben habe, etwas entgegenzusetzen. Vieles mehr habe ich heute gelesen, die Zeit dazu habe ich. Es ist nicht so, dass die von Hajo und anderen vorgebrachten Punkte unwahr sind, sie lassen sich unabhängig verifizieren. Dies möchte ich zur Verteidigung Hajos einmal anführen, der sich nun nicht mehr an der Diskussion beteiligen kann. Man kann also durchaus die Ansicht vertreten, die verschiedenen Stämme auf dem Gebiet Namibias untereinander haben sich mit Mord und Totschlag überzogen vor der Ankunft der Deutschen, und es gab Bestrebungen der deutschen Kolonisten, dem Einhalt zu gebieten. Dies darf aber nicht davon ablenken, dass die deutschen Kolonisten ihrerseits und zur Verfolgung eigener Interessen ebenfalls Greueltaten begangen haben (denn dafür gibt es ebenfalls unstrittige Quellen), und dass verallgemeinernd Kolonialisierung immer mit Landnahme, Unterdrückung etc. einherging, da unterschieden sich die Deutschen wohl nicht grundsätzlich von Engländern oder Franzosen oder Holländern. Dass die Kolonialmächte nicht willkommen waren, davon zeugen die vielen Aufstände (auch in Kamerun und Tansania), und fast jede Unabhängigkeit musste sich blutig von den Afrikanern erkämpft werden, keine europäische Kolonialmacht hat freiwillig ein Land in die Unabhängigkeit entlassen. Selbst die USA ist so entstanden, auch wenn nicht die Ureinwohner diese Unabhängigkeit erkämpft haben, und Unabhängigkeitskriege gab es ebenfalls in Südamerika und Asien.

Diese weltweiten Unabhängigkeitskriege sind Nachweis genug, dass freiheitliche Selbstbestimmung ein universell gültiges Menschenrecht ist und jegliche Kolonialisierung, auch die deutsche in Namibia, eine Versündigung der Kolonisten an den Einheimischen ist und damit Unrecht.

Guten Abend Chrigu, folgend ist nun keine Anfechtung deiner Autorität hier, nur eine Meinungsäußerung.
Die Sperre von Hajo52 finde ich schade. Es gibt hier mE nicht Viele mit seiner Sach- und Landeskenntnis. Mit den Anlässen, wo Hajo52 diese für seine übergeordnete Agenda einsetzt, könn(t)en erwachsene Menschen und gefestigte Demokraten durchaus umgehen.
Aber klar, du (und die schweigende Mehrheit) bestimmen, Harmoniebedürfnis schlägt Diskurs und Information, ist halt so.
Grüße

Auch ich begrüße, dass Chrigu Hajo52 - wieder einmal - gesperrt hat. Allerdings begrüße ich dies nicht wegen Hajos Einstellung, sondern wegen seines aus meiner Sicht unverschämten Tons. Er wirft anderen Intoleranz vor und tritt selbst sehr borniert auf. Schade, dass man mit ihm nicht sachlich und differenziert diskutieren kann.

Ich wollte mit diesem Thread eigentlich nur auf einen thematischen Spielfilm hinweisen, der in unserem Ort mit anschließender Diskussion mit einer neutralen Fachfrau gezeigt wird.

Gute Nacht sacht
freshy

Hallo tacitus,
ich gehöre zu den deiner Meinung nach Harmoniebedürftigen, die froh sind, dass Hajo nun gesperrt ist. Ein Satz wie dieser
Glaube mir, auch die deutsche Geschichte geschrieben durch die Sieger, wird eines Tages neu geschrieben werden von anderen Generationen.
geht einfach gar nicht und das hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit Diskurs und Information zu tun. Wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt, muss man auch die Konsequenzen tragen. Ich gehe nämlich mal davon aus, dass dies mit der ausschlaggebende Grund für die Sperrung war.
Gruß
Tanja

Hallo Hajo,
du wirst doch hoffentlich nicht suicidal werden wenn du in diesem tollen Forum mal wieder gesperrt bist.

Gruß Albrecht

Tanja schrieb: Ein Satz wie dieser
Glaube mir, auch die deutsche Geschichte geschrieben durch die Sieger, wird eines Tages neu geschrieben werden von anderen Generationen.
geht einfach gar nicht

Ausgerechnet dieses Zitat finde ich persönlich überhaupt keinen Grund für die Sperre, da es einer Tatsache entspricht dass die Sieger eines Krieges die Geschichte schreiben. Selbst wenn man es für eine Meinungsäußerung hält, kann man sie entweder teilen oder auch nicht und damit hat es sich. Man vergisst heutzutage allzu leicht, dass Diversität auch unterschiedliche Weltanschauungen umfasst.
Harmoniebedürfnis ist ein Bedürfnis und als solches natürlich legitim - in einem echten Diskurs ist die Forderung nach Erfüllung dieses Bedürfnisses aber kontraproduktiv. Nur Friede Freude Eierkuchen zu spielen bringt niemandem eine echte Erweiterung seines Horizontes. Darum geht mein besonderer Dank an Tacitus und JP K für ihre Worte. Es ist allerdings völlig egal, was die Mitglieder eines Forums denken, denn in einem Forum bestimmt der Foreninhaber welche Inhalte erwünscht sind, und das muss man akzeptieren, oder ein eigenes Forum aufmachen.

@JP K: befasse dich mal mit der Kolonialgeschichte der verschiedenen Länder Afrikas. Nicht jede Unabhängigkeit wurde blutig erkämpft.
Es gibt übrigens einen sehr interessanten Podcast bei Hitradio Namibia, „Komm mit nach….“. Eine Folge beschäftigt sich mit Otjimbingwe, da kommt auch eine Zeitzeugin zu Wort (als Aufzeichnung ihres Sohnes, da sie schon verstorben ist). Sehr interessanter Baustein zur deutschen Geschichte in Namibia.

Hallo Tanja
Ich teile dieses Geschichtsbild auch nicht und das habe ich auch deutlich gesagt.
Aber ändert sich was dran , wenn es nur „draußen“ geäußert wird und ist es dann weg? Und was ist mit den anderen, hier und anderswo, die genauso denken? Es wird doch sowieso auch in fb – udgl. Echokammern gepflegt. Wenn auch in der Öffentlichkeit, kannst du wenigsten was dazu sagen. Eben hast du deine Chance dazu verpasst.
Wenn dich Länder über Attraktionen und Freizeitwert hinausgehend interessieren, wirst du halt an Auseinandersetzungen dieser Art nicht vorbeikommen.
Und was ist mit denen, die jedes Jahr nach Afrika fahren aber ständig drüber maulen? Und? Und?
Aber und auf alle Fälle, wie gerade oben gesagt, entscheidet der Forumsinhaber, wer was schreiben darf.

Ich habe da zu wenig Zeit investiert und mir selbst keine abschließende Meinung gebildet. Mein momentaner Eindruck, der weder richtig noch für mich die finale Meinung sein muss: Diejenigen, die vom Genozid sprechen, berufen sich vor allem auf den damals militärisch verantwortlichen Generalleutnant Lothar von Trotha. Auf seinen Schießbefehl und auf die Berichte, die er von der Front nach Deutschland gesendet hat. Beim Schießbefehl wird meist nur die erste Seite zitiert. Die zweite Seite, die diesen etwas relativiert, wird häufig unterschlagen. In seinen Berichten von der Front hat er sinngemäß nach Deutschland berichtet, dass man Waterberg die Herero geschlagen und anschließend in die Omaheke-Halbwüste getrieben und von Wasserlöcher abgeschnitten hat. Sie sollten also in der Omaheke verrecken. Das wird dann zurecht als Genozid interpretiert.

Auf der anderen Seite weiß man anscheinend heute, dass die Herero schon vor der Schlacht am Waterberg mit den Briten vereinbart hatten, bei Bedarf durch die Omaheke ins britische Betschuanaland zu fliehen. Ebenso weiß man heute, das von Trotha ein eitler, selbstherrlicher Typ war. In seinen Berichten nach Deutschland wollte er immer glänzen, was für ein grandioser und erfolgreicher militärischer Führer er ist. Das wirft Fragen an der Glaubhaftigkeit seiner Berichte auf. Dazu gibt es anscheinend eine Reihe an Frontberichten von einfachen Soldaten, die ein ganz anderes Bild zeichnen als die Berichte von Trothas. Demnach war die Truppe durch Malaria und andere Probleme so geschwächt, dass die überhaupt nicht mehr in der Lage war, die Herero in die Omaheke zu treiben. Da fehlt mir eine Bewertung. Waren das Einzelmeinungen, die nicht korrekt waren?

Der andere Teil ist dann die Politik: Deutschland hat sich jahrzehntelang geweigert, die Vorgänge in Südwestafrika als Völkermord zu bewerten. Dann hat der Deutsche Bundestag in einem Beschluss das Massaker der Türken an den Armeniern als Völkermord eingestuft. Es kam prompt die Retourkutsche von Erdogan, dass Deutschland erstmal den Dreck vor der eigenen Türe kehren soll und wie das denn mit den Herero gewesen sei. Um da nicht mehr angreifbar zu sein, gab es ohne neue historische Aufarbeitung die politische Entscheidung, dass die Bekämpfung der Herero von Deutschland jetzt auch als Völkermord bewertet wird.

Das es schlimme Kolonialverbrechen durch Deutschland gab, ist für mich unstrittig. Ob das auch ein Völkermord war? Da habe ich noch Zweifel und würde mir ehrlich wünschen, dass das verfügbare Material noch mal unvoreingenommen aufgearbeitet und bewertet wird. Wichtig ist auch, damalige Maßstäbe zu berücksichtigen.

Der Hajo hat anscheinend zu diesem Thema durchaus etwas beizutragen, aber es erfolgt immer themenfremd verknüpft mit Watschn für "Linksgrünversiffte", was das anstrengend macht. Zu anderen Themen (Photovoltaik, grüner Wasserstoff) hat er mit AfD-Attitüde auch viel Meinung beizutragen, der jedoch die Sachkenntnis fehlt und was dann nur überholte Vorurteile sind.

Grüße

Ich begrüße die Sperre für Hajo nicht aus einem Harmonie Bedürfnis heraus. Ich möchte vielmehr nicht Teil eines Forums sein, in welchem rechts Populisten munter ihr Gedankengut verbreiten. Daher ist die Sperre durchaus gerechtfertigt.
Hajo schrieb :

Aber schon die Überschrift sagt alles aus zur wahrlich kreativen linken Blase und seiner ebensolchen Märchenwelt.
Dazwischen liegt eine Strafanzeige vom Sohn eines iranischen Asylbewerbers aus dem Bundestag.
Es war genau diese linke Blase nichtdeutscher Herkunft die gewisse Herero- und Namakreise in NAM aufgewiegelt hat zu Genozidforderungen und Verunglimpfungen. Jemand, der die Hand beißt die ihn gefüttert hat.

Die eigentliche Diskussion über den Völkermord wird bei solchen Sätzen zur Nebensache.

Selbst wenn man Hajo ein großes Wissen über viele andere Themen zuspricht, möchte ich weder Ratschläge noch Tipps von ihm. Ausnahmsweise bediene ich mich seiner zitierten Redensart “man beißt die Hand nicht die einen füttert”. Ich gehöre in Zukunft zumindest nicht zu denen die Hajo füttert und bin froh, dass zumindest jetzt ein Zeichen mit seiner Sperre gesetzt wurde.
WEHRET DEN ANFÄNGEN
Vielleicht nutzt Hajo seine Auszeit zur Selbstreflexion.
Wenn er dann wieder zurück ist kann ja jeder Fomi für sich entscheiden, wie er mit den Beiträgen von Hajo52
umgeht.
Ingrid von Tinochika

Tinochika schrieb:
Vielleicht nutzt Hajo seine Auszeit zur Selbstreflexion.
Ingrid von Tinochika

Hallo Ingrid!
Das kannst du vergessen.
Er war schon unter einigen Namen hier vertreten und hat immer die selben Sprüche
rausgehauen. Er wird bald wieder unter neuem Namen hier auftauchen.
Es ist so schade weil er m. M. nach über großes Wissen verfügt wie nur Wenige hier.
Und auch ich bin der Meinung wenn er seine Arroganz überwinden könnte und sachlich diskutieren würde wäre er ein Gewinn für das Forum. So aber ist er leider eine Niete.
Grüße
Silvio

Guten Tag mitglied 19210 und Danke, dass du das zurück zum Thema gebracht hast.

Betr. die Opferzahlen auf Herero-Seite habe ich mir diesen älteren AZ-Artikel im Anhang aufgehoben, mit Zitierung von Hillebrecht, hoffentlich auch für Alt-SWtler 😉 akzeptable Quellen. Der Artikel ist aus 2014, alles betr. Einordnung als Völkermord und Entschädigungsleistungen ist also bereits überholt.
Die Asymmetrie ist evident und für Vernichtungswillen PS: und -absicht, seitens Trothas u.a. gibt es dokumentarische Belege, die die Experten hier nachliefern (oder als Fälschungen entlarven 😉 ) können. Die Schlussfolgerungen überlasse ich Völkerrechtlern und Juristen. Ein (Kriegs)Verbrechen war es mE alleweil, aber dieses Thema ist dann eigentlich kein rechtliches sondern ein politisches.
Unterwerfung bis gezielte Ausrottung war die weltweite „Standardpraxis“ der Koloniengründungen, gegen die sich xxx indigene Bevölkerungen in allen Kontinenten gewehrt haben, mit bekanntem Ausgang. Die Kolonialmächte nannten das „Aufstände“ und deren „Niederwerfung“. Warum soll(t)e das in Namibia anders gewesen sein und mit welcher Begründung?
In diesem Kontext ist auch die hier immer wieder hervorgestrichene Abmachung von Hererostämmen mit GB betr. Zuflucht in Betschuanaland mE eigentlich bedeutungslos. Sie haben beschlossen sich gegen Verlust ihrer Heimat zu wehren und haben, für den vorhersehbaren Fall eines Scheiterns, mit einer Exitstrategie vorgesorgt. Na und, und was will man daraus ableiten?
Grüße
Zu Hajos52 Agenda zu diesem und ähnlichen Themen, könnte man inhaltlich einiges sagen, aber das hat keinen Sinn (und wäre auch nicht i. O.), wenn man ihn damit nicht direkt konfrontieren kann.

📎 AZHerero,Waterbergunddanach.pdf

Nachdem wir alle so erfolgreich auf Hajo draufgehauen haben, melde ich mich nochmal. Nachdenklich. Hajo ist in diesem Forum jemand, der als Namibier (?) seine Sichtweise in einem schweizerischem Reise-Forum postet, die weit überwiegende Mehrheit der Mitglieder lebt in Österreich, Schweiz oder Deutschland. Ich selber habe bisher Namibia nur einmal bereist, entsprechend wenig weiss ich von diesem Land. Und alle hier finden Namibia toll und möchten mehr erfahren über Land und Leute. Zu diesem Wissensdurst gehört denke ich auch die weisse Community in Namibia. Im Internet gibt es eine Rezension über eine Studie, wie diese weisse Community tickt, was ihr Geschichtsverständnis ist ( https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-5280 ). Es gibt ja parallel zu diesem Thread auch im TV-Tipp gerade eine Diskussion über eine NDR-Doku. Lässt man mal in der Gesamtheit auf sich wirken, was die weissen Namibier in dieser Doku vor der Kamera sagen, zusammen mit den beiden im TV-Thread zugänglichen Stellungnahme-Briefen sowie die Stellungnahme von Imke Rust auf ihrer Webseite und Hajos Kommentare hier, so finde ich die Ergebnisse der eben zitierten Studie nachvollziehbar. Einige Stichworte aus dieser Rezension: die Eigensicht der weissen Namibier ist, dass sie "stark und eigenverantwortlich ihr Schicksal gestalten", das "Festhalten am Bild des Pioniers der ersten Stunde", "die sich ihre idealisierende Sicht auf ihre Geschichte nicht mehmen lassen und sich darüber identifizieren". Für die weissen Namibier hier im Forum: ja, jede Studie verallgemeinert, und evtl. fühlt ihr Euch individuell als Forschungsobjekt nicht durch die Studie richtig beschrieben. Aber dafür ist dies eine verallgemeinernde Fremdsicht auf eine soziale Menschengruppe. Hitradio und AZ können in diesem Lichte ja auch mal ausgewertet werden. Ich habe mir übrigens die empfohlene Hitradio-Folge zu Otjimbingwe angesehen, und sehe darin die Studienergebnisse bestätigt.

Was will ich jetzt damit sagen? Wir Europäer werden durch Diskussionen in diesem Forum die Namibier nicht von unserem Geschichtsbild (Kolonialisierung ist schlecht) überzeugen können. Ich finde die Diskussion in diesem Forum über das Thema sehr interessant, und es hat mir dann im Nachhinein auch ein Nachdenken ermöglicht, ob und warum weisse Namibier einen anderen Blickwinkel auf die gemeinsame Geschichte haben, was ich noch interessanter finde. Das ist ja auch so gewinnbringend an einem Forum, finde ich.

Ich bleibe bei meiner Sicht auf die Kolonialzeit, und Hajo's Entgleisungen finde ich ebenfalls erschreckend. Auch versuche auch ich nicht relativierend zu hoffen, dass Hajo es "vielleicht gar nicht so gemeint haben könnte". Aber zumindest ein bißchen mehr Verständnis dafür, warum er und andere weisse Namibier ein anderes Geschichtsbild als ich haben, habe ich schon gewonnen.

guten Tag JP K
Hhhhmmm, schön langsam fragt man sich, wie das alles zu verstehen ist/war?

JP K schrieb:...Einige Stichworte aus dieser Rezension: die Eigensicht der weissen Namibier ist, dass sie "stark und eigenverantwortlich ihr Schicksal gestalten", das "Festhalten am Bild des Pioniers der ersten Stunde", "die sich ihre idealisierende Sicht auf ihre Geschichte nicht mehmen lassen und sich darüber identifizieren". ..

Bewerten kann ich derartige Studien nicht und eigentlich hätte ich mir erhofft/gedacht, dass die jetzig jüngeren Generationen, mit dem belasteten Pionierklischee nix mehr am Hut haben und einfach Bürger des Landes seien wollen. Was nicht heißen muss und kann, dass man seine Biographie begräbt. PS: Sehe aber gerade, wie alt die Studie schon ist 😉
Sollte dein Interesse tatsächlich ernst gemeint sein, hast du noch Einiges vor dir und solltest mE das Pferd nicht vom Schweif her aufzäumen sondern am Anfang der europäischen Kolonialgeschichte beginnen.
Entdeckung – Inbesitznahme – Eroberung – Unterwerfung – Ausrottung - Staatengründungen - Besiedlung mit Siedlern* und Sklaven usw. Bis dorthin kennst du dann das europäische Menschenbild für indigene Bevölkerungen weltweit, welches nicht gerade von Respekt und Empathie geprägt war, und verstehst, dass die „Rassenhygiene und Ausmerzen Lebensunwertes“ unter den Nazis nicht plötzlich vom Himmel gefallen ist.
Und auch danach war das nicht einfach weg. Ich weiß nicht wie alt du bist, aber vor nur ein wenigen Jahrzehnten gab es hier bei uns höchstens Konsens darüber, dass Schwarze in Südafrika benachteiligt waren, aber für volle Bürgerrechte?
Aus dieser Sicht ist es doch ziemlich unglaubwürdig, die mit dem damaligen Zeitgeist konforme Rassendiskriminierung der „Fremdherrschaft“ durch Südafrika unterzujubeln (siehe anderen Thread), wo diese Staatsdoktrin war. Dass GsD nicht alle so gedacht und gehandelt haben ist bekannt, der Beitrag der Zivilgesellschaften bei der Überwindung war beträchtlich. Umso mehr verwundert es, dass man nicht genau das darstellt, anstelle sich auf die RSA ausreden zu wollen.
Grüße

* Europa hat alle damaligen sozialen Krisen auch durch (Massen-)Auswanderung insbes. seines „Lumpenproletariats“, entschärft.

Hallo Tacitus, volle Zustimmung zu Deinem Gesagten. Mir ging es nicht um ein Gutheißen oder Relativieren dieses Geschichtsbildes. Ich wollte darauf hinweisen, dass mir unterschiedliche Denkweisen aufgefallen ist, dass eine Trennlinie möglicherweise entlang der unterschiedlichen räumlichen Lebensmittelpunkte verläuft, und dass ich daraufhin im Internet ein wenig auf die Suche nach Bestätigung meines Verdachts gegangen und in der erwähnten Studie fündig geworden bin. Zum Anthropologen wollte ich jedoch nicht werden.

Des weiteren wollte ich darauf aufmerksam machen, dass beide Gruppen in ein und demselben Forum aktiv sind und sich über das strittige Thema austauschen und teils heftig diskutieren, was ja zum Sperren eines Mitglieds führte. Da wir beide hoffentlich nicht die Lösung darin sehen, dass sich das Forum aufspaltet wegen des Kolonialisierungs- und Völkermord-Themas, müssen wir alle uns fragen, wie wir das nächste Mal eine Eskalation verhindern. Ich vermute, dass einige weitere Mitglieder Hajo’s Ansichten teilen, sich nur nicht in die Diskussion eingebracht haben. Ich würde es schade finden, sollten sich hier Mitglieder abwenden, weil sie sich hier unerwünscht fühlen könnten wegen ihrer Sicht auf die gemeinsame Geschichte, die ja massiv von uns beiden angegriffen wird. Denn diese Mitglieder sind ein Bindeglied zu dem Land, das wir so gerne bereisen, und über das wir auch mittels dieses Forums mehr erfahren möchten.

Inwieweit mag dieses geäußerte Geschichtsbild auch berechnend sein als ökonomische Abwehrhaltung, um nicht gegenüber der schwarzen Bevölkerung neue Begehrlichkeiten zu wecken? Die Frage nach der gerechten Eigentumsverteilung in Folge der Kolonialisierung scheint eigentlich abgeschlossen zu sein. Andererseits: sollten die weissen Namibier jetzt kollektiv oder auch nur vereinzelt erstmals Schuld eingestehen, könnte möglicherweise bei Teilen der schwarzen Bevölkerung wieder die Forderung nach Umverteilung aufkeimen? Auch das wurde in der Studien-Rezession angedeutet als möglicher Grund dafür, dass die eurozentrische Sichtweise abgelehnt wird.