Vorstoß aus Regierung: Gutscheine statt Erstattung

Ok, da haben wir ja mal einen Diskussionspunkt.

Pandemien und derartige Ereignisse sind natürlich weder versicherbar, noch regelbar.
Du beschreibst eine "ganz normale" Reisesituation. Die haben wir aber jetzt nicht, das meine ich mit schadlos halten.

Beispielrechnung.

Du lässt dich bei einem Spezialanbieter bzgl. einer Reise beraten. Sagen wir, der Mitarbeiter benötigt etwa 5 Stunden Beratungszeit um dir eine Reise zusammenzustellen, diese abzuändern und mit Partnern vor Ort die Buchungssituation zu erörtern.

Du buchst diese Reise und zahlst bspw. 4.000 EUR inkl. Flug (sagen wir 1.000 EUR für den Flug).
Nun zahlt der Veranstalter etwa 900 an die Fluggesellschaft und überweist 600 als Anzahlung an Partner vor Ort.

Nun kann die Reise nicht stattfinden auf Grund Corona.

Der Veranstalter muss dir nun 4.000 EUR erstatten, obwohl er nur noch 2.500 EUR hat. Er zahlt also aus seiner eigenen Tasche 1.500 EUR zzgl. dem Beratungsaufwand von 5 Stunden.

Weder die Airline, noch die Partner vor Ort erstatten ihm einen einzigen Cent.

Noch schlimmer wird die Rechnung wenn die Reise kurz vor dem Reisetermin ausfällt und alle Gelder geflossen sind. Dann kann es passieren dass der Veranstalter 100% der Partnerrkosten erstatten muss und diese für ihn verloren sind.

Das meine ich mit schadlos halten.
Der Veranstalter hat nicht nur mit seiner Beratung bereits einen Teil seiner kalkulierten Erlöse "verdient" - die ihm illegalerweise wieder genommen werden - sondern er muss in der Realität sogar mehr zurückzahlen als er bekommen hat.

Die Gutscheine, die er dafür von der Airline und den Partnern bekommt nutzen ihm natürlich herzlich wenig wenn er nicht Herr seines Geschäftes ist und nicht weiss wann er wieder Reisen verkaufen kann.

Diese Situation hat mit "Kalkulation" rein gar nichts zu tun. Schlaue Veranstalter werden in Zukunft die Beratung von der Buchung separieren - was in meinen Augen sogar Sinn machen würde. Wer das nicht bezahlen will, kann ja Reisen von der Stange buchen.

Ich hoffe das mit dem "schadlos halten" ist nun klarer 🙂

einiges sehe ich nicht ganz so , auch wenn ich die Erläuterungen zum schadlos halten jetzt etwas besser verstehe.

Natürlich ist eine Pandemie für den Anbieter versicherbar, es gibt wohl nur keine/wenige Anbieter die das z.Zt. machen. Für den Verbraucher ist das nicht in allen Fällen bei den Reiseversicherungen ausgeschlossen. Das steht wohl bei manchen Verträge eben nicht drin. Das Problem war wohl auch im Vertrieb der Versicherer nicht unbedingt präsent, ansonsten ist das wie alles im Endeffekt nur eine Preisfrage , wenn es passt dann wird das auch angeboten .... und den Preis regelt der Markt.

Dieser "Preis" gehört einfach mit in die Kalkulation rein für die Anbieter.
Ob es juristisch überhaupt möglich ist, die Erstattungen der gezahlten Preise an den Endverbraucher für Pandemie-Fälle/Flugstreichungen/LockDowns/Reisewarnungen auszuschließen, weiß ich nicht.

Jetzt habe ich die Wahl:
1. ich kaufe mit Absicherung wie jetzt (Erstattung der Preise in diesen Fällen wie heute)
2. ich kaufe nicht mit dieser Absicherung und stehe im Ernstfall ohne Erstattungsanspruch da.
Auch das regelt der Markt über den Preis ....

Ist der Fall der Pandemie bereits bei Buchung für beide Seiten klar verständlich im Vertrag drin, dann gibt es nix zu diskutieren, in jedem Fall wird so verfahren wie es im Vertrag steht. Dass garantiert nirgendwo in den Buchungen Corona berücksichtigt wurde, ist jetzt der Verbraucher-Vorteil.
Ich nehme da im übrigen die (auch die kleinen nicht...) Unternehmen nicht aus dieser Verantwortung, dass sie das vor Vertragsabschluss hätten erkennen müssen, das nenne ich kaufmännisches Verhalten. Sonst riskiert er eben die Insolvenz.

Noch mal: Der Gesetzgeber versucht(e) (mit allen Begründungen "dass es doch jetzt nicht anders geht....") Gesetze rückwirkend zu ändern !!! Das ist nicht in Ordnung .
Der Gesetzgeber kann Steuern erheben, er kann Firmen mit Geld "stützen", etc.... Aber er kann nicht einfach nachträglich geschlossene Verträge ändern, nur weil einem Beteiligten am Vertrag alle Auswirkungen nicht völlig bewusst waren .....

Eine Trennung von Beratung + eigentlicher Leistung kann man machen, nur nützt das bei den ganzen Vorkassen wohl auch nicht wirklich viel. Das ist ein ganz anderes Thema, ich selber habe seit Jahren für meine Reisen eh´ keine Beratungen (außer hier im Forum 😎 ) mehr in Anspruch genommen.

Und ja, auch Unternehmer denken genau wie Verbraucher nicht im Vorfeld an alles, aber ist das jetzt ein Grund den Vertragspartner einseitig zu belasten?

Seyko schrieb: Schlaue Veranstalter werden in Zukunft die Beratung von der Buchung separieren - was in meinen Augen sogar Sinn machen würde. Wer das nicht bezahlen will, kann ja Reisen von der Stange buchen.

Individuell-Reiseveranstalter lassen sich diese Mehrleistung einer Beratung / Reiseplanung ggü. einer z.B. "festen geplanten Rundreise durch Namibia", von Dertour, Aldi etc., schon immer extra bezahlen.
Was glaubst du warum in diesem Forum öfters geschrieben wird, dass man keine kostenfreie Reiseplanung für Andere übernimmt und man sich diesbezüglich an einen Reiseveranstalter wenden möchte, den man dafür bezahlen muss?

Also ich reise seit 2007 individuell nach Afrika und wir haben noch nie ein Beratungshonorar ausgewiesen bekommen.

Wer soll denn das ausweisen? Ich kenne 3 namhafte Veranstalter für Afrikareisen persönlich sehr gut und alle sagen mir das Gleiche: unser Beratungsaufwand wird nicht honoriert und geht bei der Rückerstattung zusätzlich verloren.

Der Aufwand ist im Gesamtpreis inkludiert das ist klar. Aber das nützt ja niemandem etwas wenn der volle Reisepreis erstattet werden muss.

Also bitte Tacheles: wer berechnet Beratung mit eigener Rechnung?

Danke und Grüsse

Burkhard schrieb:...

Ich weiss nun zumindest dass du den Sachverhalt verstehst.
Wer Kunden wie dich hat braucht keine Feinde mehr.

Ich kann Rosinenpicker nicht leiden, hab ich das schon erwähnt?
Solidarität und Empathie sind der heutigen Gesellschaft grösstenteils abhanden gekommen.
Gemeinsam um 12.00 Uhr auf die Strasse gehen und klatschen und sich danach als heroisch anerkennend selber zu feiern ist das Maximum was drin liegt. Wenn es dann darum geht die angebliche Erkenntnis der Systemrelevanz medizinischer Berufe zu honorieren handelt es sich um ein Missverständnis.

Leider werden am Ende die Ärmsten vor Ort wieder die Leidtragenden sein. Wenn der Veranstalter, der das überlebt hat kein Geld mehr hat um lokale Projekte zu finanzieren. Aber dann kann ja der Touri, der grossmütig extra ein paar alte Decken eingepackt hat einspringen und noch im lokalen Supermarkt ein paar Lollis kaufen damit er lächelnde Kindergesichter geniessen kann.

Nimm´s nicht persönlich - mir gehen bei dem Thema und der Kälte die ich von Kundenseite spüre die Pferde durch. Du bist in guter Gesellschaft. Leute die denken wie du gibt es leider viele. Vergiss nur nicht dass du damit zum Teil des Problems wirst anstatt zur Lösung.

Seyko schrieb:

Burkhard schrieb:...

Ich weiss nun zumindest dass du den Sachverhalt verstehst.
Wer Kunden wie dich hat braucht keine Feinde mehr.

Ich kann Rosinenpicker nicht leiden, hab ich das schon erwähnt?
Solidarität und Empathie sind der heutigen Gesellschaft grösstenteils abhanden gekommen.
Gemeinsam um 12.00 Uhr auf die Strasse gehen und klatschen und sich danach als heroisch anerkennend selber zu feiern ist das Maximum was drin liegt. Wenn es dann darum geht die angebliche Erkenntnis der Systemrelevanz medizinischer Berufe zu honorieren handelt es sich um ein Missverständnis.

Leider werden am Ende die Ärmsten vor Ort wieder die Leidtragenden sein. Wenn der Veranstalter, der das überlebt hat kein Geld mehr hat um lokale Projekte zu finanzieren. Aber dann kann ja der Touri, der grossmütig extra ein paar alte Decken eingepackt hat einspringen und noch im lokalen Supermarkt ein paar Lollis kaufen damit er lächelnde Kindergesichter geniessen kann.

Nimm´s nicht persönlich - mir gehen bei dem Thema und der Kälte die ich von Kundenseite spüre die Pferde durch. Du bist in guter Gesellschaft. Leute die denken wie du gibt es leider viele. Vergiss nur nicht dass du damit zum Teil des Problems wirst anstatt zur Lösung.

persönlich nehme ich so schnell gar nix ..... Meinungen kann man austauschen .... und die dürfen auch gerne differieren ...
Allerdings gehst du jetzt etwas über das Thema hinaus, hier ging es ursprünglich um geplante gesetzliche Änderungen "rückwirkend".

Empathie etc. habe ich vielleicht nicht in dem Masse wie andere (keine Ahnung ....) , bin aber jederzeit bereit mir Gedanken zu machen, ob und wie ich meinem Geschäftspartner (ich bezeichne es jetzt mal so empathielos) entgegenkommen kann im Notfall.

Da unterscheide ich sehr wohl, wie mit mir vorher umgegangen wurde (Vorkasse, Storno-Bedingungen, ...) . Den Vermittler / Berater hier vor Ort, der darauf sein Geschäftsmodell aufbaut ist aber sicherlich die kleinste Größenordnung und die ärmste Sau in diesem Konstrukt. Aber woher kann ich als Kunde wissen, wie die Zahlungsströme ab dort laufen ?
Vermutlich würde ich persönlich ihn sogar für seine "Beratungsleistung" entschädigen, nicht aber für alles was darauf folgt in seinem Innenverhältnis zu den Anbietern.

Ach ja, ich sehe mich im übrigen nicht als Rosinenpicker ... eher im Gegenteil, für Leistung zahle ich gerne.

Guten Abend an Alle, ich möchte zu dem Thema Mal auf den Blog von Carsten Möhle verweisen. Er beschreibt dort sehr gut, wie es ihm als Reiseveranstalter von Individualreisen geht.
Er muss nach deutschem Recht alle Zahlungen zurück überweisen, obwohl er einen Großteil der Gelder nicht zurück bekommt. Selbst Gutschriften bekommt er teilweise nicht, weil diese nur persönlich an die Kunden gehen. Aus Botswana gibt es wohl gar nichts.
Er und seine MitarbeiterInnen hatten viel Arbeit bei der Buchung und jetzt bei den Rückzahlungen und machen das für 0€.

https://www.bwana.de/blog/bwana-corona.html
Bitte lest das, dann wird die Situation klar, die für viele in der Reisebranche gelten gelten.

Ich werde definitiv auf Umbuchung oder Gutscheine gehen. Es handelt sich bei uns um eine dreiwöchige Rundreise mit fünf Personen in Namibia und obwohl mein Mann und ich in Kurzarbeit sind, stehe ich immer noch auf dem Standpunkt, dass alle ihren Beitrag leisten sollten, um durch die Krise zu kommen.

Viele Grüße
Sasa

Noch was zum Thema, ich meine hier irgendwo gelesen zu haben, dass KLM bei den Gutscheinen nicht nur den Preis gutschreiben, sondern die Flugroute. Was bedeutet, dass man zu jeder Zeit später den Flug nachholen kann ohne Aufpreis.
Ich finde das ein sehr faires Angebot.
Ich habe über LH 5 Recht günstige Flüge gebucht, die es uns erlaubten, dieses Jahr wieder nach Namibia zu reisen. Wenn ich den Flug verschiebe, sollte Eurowings oder LH uns überhaupt jemals wieder nach Windhoek bringen können, dann gehe ich davon aus, dass es mit erheblichen Aufpreis verbunden ist. Aber man kann es nur abwarten. Hilft ja auch nicht, sich ständig darüber zu ärgern.
Ehrlich ich habe da echte anderes was mich bewegt. Bleiben meine Eltern, meine restliche Familie oder meine Freunde gesund. Ein Familienmitglied haben wir schon durch Covid 19 verloren. Mehrere andere waren schwer erkrankt und man muss abwarten welche Schäden sie übrig behalten. Ich Frage mich, wie mein Kind den ganzen Schulausfall verkraftet. Wie lange wird unsere Kurzarbeit dauern und werden unsere Arbeitsplätze erhalten werden können.
All das sind Fragen, die mich bewegen. Aber, ob ich jetzt oder erst in einem Jahr oder vielleicht auch gar nicht, meine Anzahlungen für eine Reise zurück erstattet bekomme, das steht echt nicht in meinem Fokus.

Viele Grüße
Sasa

Hallo Sasa,
Danke dafür, dass du auch mal diese Aspekte beschreibst. Als selbst Betroffener von Covid 19, der relativ glimpflich davon gekommen ist und auch "nur" zu Hause in Quarantäne war, liest man die Corona Threads durchaus mit etwas anderen Augen.
Eigentlich wollten wir vor 2 Tagen nach Windhoek fliegen... Von Condor haben wir einen Gutschein bekommen, der mich auch nicht so ganz befriedigt. Aber es gibt in der Tat Schlimmeres.
Gruß NamiBilly

Es ist ja nicht so, daß die Flüge "einfach mal so" ausgesetzt wurden, weil nicht wirtschaftlich genug oder was sonst. Sie können nicht stattfinden, weil die Grenzen geschlossen sind. Und selbst wenn sie durchgeführt werden würden, wer möchte nach Afrika oder sonstwohin fliegen, sich nach der Einreise für 14 Tage in Quarantäne begeben, danach eine Ausgangssperre mitmachen und sich nach der Ankunft im Heimatland erneut in Quarantäne begeben...... Also ist es für den Reisenden bzw. Nicht-Reisenden von enormen Vorteil daß die Reise, die man unter den Bedingungen ohnehin nicht angetreten hätte, vom Anbieter storniert wurde und man sein Geld zurückfordern kann. Aber der Reiseanbieter kann auch nichts für die Situation, genauso wenig wie die Mitarbeiter, die im Zweifel auch in Kurzarbeit geschickt wurden (sofern es die gibt) bzw. gleich ganz ohne Einkommen da stehen.

Ich finde also, daß demjenigen, der es sich leisten kann, kein Zacken aus der Krone fällt, wenn er statt der Rückzahlung einen Gutschein akzeptiert. Zumal schon erwähnt wurde, daß bei einem toten Gaul bzw. insolventen Reiseveranstalter gleich gar nichts zu holen ist. Und daß Klage- nebst Vollstreckungsverfahren eine Menge Vorschußzahlungen an Gericht und Gerichtsvollzieher nach sich ziehen, auf denen man sitzten bleibt, wenn beim Schuldner nichts zu holen ist.

Yanjep

yanjep schrieb:Es ist ja nicht so, daß die Flüge "einfach mal so" ausgesetzt wurden, weil nicht wirtschaftlich genug oder was sonst. Sie können nicht stattfinden, weil die Grenzen geschlossen sind. Und selbst wenn sie durchgeführt werden würden, wer möchte nach Afrika oder sonstwohin fliegen, sich nach der Einreise für 14 Tage in Quarantäne begeben, danach eine Ausgangssperre mitmachen und sich nach der Ankunft im Heimatland erneut in Quarantäne begeben...... Also ist es für den Reisenden bzw. Nicht-Reisenden von enormen Vorteil daß die Reise, die man unter den Bedingungen ohnehin nicht angetreten hätte, vom Anbieter storniert wurde und man sein Geld zurückfordern kann. Aber der Reiseanbieter kann auch nichts für die Situation, genauso wenig wie die Mitarbeiter, die im Zweifel auch in Kurzarbeit geschickt wurden (sofern es die gibt) bzw. gleich ganz ohne Einkommen da stehen.

Ich finde also, daß demjenigen, der es sich leisten kann, kein Zacken aus der Krone fällt, wenn er statt der Rückzahlung einen Gutschein akzeptiert. Zumal schon erwähnt wurde, daß bei einem toten Gaul bzw. insolventen Reiseveranstalter gleich gar nichts zu holen ist. Und daß Klage- nebst Vollstreckungsverfahren eine Menge Vorschußzahlungen an Gericht und Gerichtsvollzieher nach sich ziehen, auf denen man sitzten bleibt, wenn beim Schuldner nichts zu holen ist.

Yanjep

Die ganze Sache ist schon ziemlich vielschichtig und doch es ist zT so, daß Flüge gestrichen wurden, weil sie nicht so wirtschaftlich sind.
KLM zB hat die Flüge nach Windhuk eingestellt. Unser Flug am 18.12.2020(!) wurde storniert. Das hat unmittelbar überhaupt nichts mit der Covid-19 Krise zu tun. Wer weiß schon wie es im Dezember überhaupt aussieht. Trotzdem verweigert KLM eine Rückzahlung.
Was soll ich mit einem KLM Gutschein, wenn mein Reiseziel nicht mehr angeflogen wird.
Die Reisebüros/-veranstalter sind in der Tat in einer verzwickten Situation. Auch diese wird allerdings v.a. durch das Verhalten der Airlines zu einer Katastrophe.

Burkhard schrieb:Der Anbieter kennt dieses Risiko vorher (Reisewarnungen sind auch nix neues und Pandemien/Epidemien auch nicht)

Du machst eine These zum Ausgangspunkt und zur Basis Deiner Argumentation, die nicht zu halten ist. Eine solche weltumfassende Pandemie gab es in der Geschichte des modernen Tourismus noch nie. Das hatte niemand auf dem Zettel und man kann daraus keinen Vorwurf stricken.

Umgekehrt könnte man sonst vielen Verbrauchern viel mehr einen Vorwurf machen. Die Pleite von Thomas Cook ist gerade mal 7 Monate her. Bei dieser Pleite wurde für jeden sichtbar, dass die gesetzliche und vertragliche Absicherung für Pauschalreisen (Sicherungsschein) nicht ausreichend ist. Das musste ein Kunde nun wirklich wissen. Wie viele Pauschalreisende haben sich angesichts dieser Tatsache wohl zusätzlich abgesichert?

Ich teile die Position von Seyko. Wenn jetzt alle ihr Geld zurück fordern, dann überleben wieder nur die Großen. TUI hat schon Milliarden von der Bundesregierung bekommen. Das ist generell ein Problem unserer Wirtschaft. In vielen Branchen findet eine Konzentration statt. Nur noch wenige große Anbieter dominieren da das Geschäft und bestimmen zunehmend die Spielregeln. Machtwirtschaft statt Marktwirtschaft.

Der beste Kompromiss wäre auch aus meiner Sicht als Standard eine Gutschein-Regelung, die der Staat absichert. Im besten Fall kostet das den Staat am Ende gar nichts. Dazu eine Härtefall-Regelung: Wer nun arbeitslos wird oder das Geld aus anderen Gründen dringend braucht, bekommt es sofort zurück.

A7456 schrieb:

Burkhard schrieb:Der Anbieter kennt dieses Risiko vorher (Reisewarnungen sind auch nix neues und Pandemien/Epidemien auch nicht)

Umgekehrt könnte man sonst vielen Verbrauchern viel mehr einen Vorwurf machen. Die Pleite von Thomas Cook ist gerade mal 7 Monate her. Bei dieser Pleite wurde für jeden sichtbar, dass die gesetzliche und vertragliche Absicherung für Pauschalreisen (Sicherungsschein) nicht ausreichend ist. Das musste ein Kunde nun wirklich wissen. Wie viele Pauschalreisende haben sich angesichts dieser Tatsache wohl zusätzlich abgesichert?

Ich teile die Position von Seyko. Wenn jetzt alle ihr Geld zurück fordern, dann überleben wieder nur die Großen. TUI hat schon Milliarden von der Bundesregierung bekommen. Das ist generell ein Problem unserer Wirtschaft. In vielen Branchen findet eine Konzentration statt. Nur noch wenige große Anbieter dominieren da das Geschäft und bestimmen zunehmend die Spielregeln. Machtwirtschaft statt Marktwirtschaft.
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Der Absatz mit Thomas Cook stimmt nicht so ganz, ich suche genau aus diesem Grund der begrenzten Insolvenz-Versicherung eher kleine Anbieter, bevor mir das auch passiert. Da sollten die 110Mio€ i.d.R. reichen. Die großen der Branche müssen mir erst belegen, dass ihre Deckung auch ausreichend ist.
Ob das jetzt viele Verbraucher auch so sehen?? keine Ahnung, vermutlich nicht. Hier wäre der Gesetzgeber gefordert endlich für eine ausreichende Deckung zu sorgen, die auch die Größe berücksichtigt (ist eine EU Anforderung).

dieser Begriff, Machtwirtschaft , ..... gefällt mir,
Die Probleme mit diesen Konzentrationen sind mir schon bewusst, aber ist die Gutschein-Lösung jetzt das Heilmittel?
Da würden doch als erstes die "großen" von profitieren alleine aufgrund ihrer hohen Marktanteile.
Man kann vermutlich kaum feststellen von außen, welcher Veranstalter es nun nötig hat und wer nicht. Gerade Großkonzerne sind oft jederzeit in der Lage ihre Gewinne klein zu rechnen über Firmen im Ausland.

Ich möchte gerade jetzt aber nicht, dass ausgerechnet diese "Großen" auch noch mit Gutscheinen von den "Kleinen Kunden" unterstützt werden.
Die mir bisher bekannten Infos zu dem Fonds gehen schon in die richtige Richtung, wenn der die Auszahlungen der Gelder direkt übernimmt, dann ist das doch auch nicht mehr als ein Kredit an die Veranstalter wie der von der KfW, also auch nur eine Corona-Hilfe die der Staat ja anscheinend sowieso leistet auf direktem Wege (Beispiel TUI).

Dem Endverbraucher wird es egal sein woher sein Geld kommt. Aber stellt euch mal vor, jeder Endverbraucher soll vorher erst seine Bedürftigkeit nachweisen, bevor er an sein Geld kommt. Das halte ich nicht für praktikabel.

Seyko schrieb:
Ich kenne 3 namhafte Veranstalter für Afrikareisen persönlich sehr gut und alle sagen mir das Gleiche: unser Beratungsaufwand wird nicht honoriert und geht bei der Rückerstattung zusätzlich verloren.

Dass der Beratungsaufwand nicht honoriert wird ist falsch, denn er ist in der Gesamtsumme inkludiert wie du weiter unten selbst schreibst.

Der Aufwand ist im Gesamtpreis inkludiert das ist klar.

Warum die Reisebüros das nicht extra auswerfen ist auch klar: niemand soll nach prüfen können, was sie letztendlich an der Reise verdienen...
Man bekommt deshalb, bei individuell ausgearbeiteten Reisen, oft nur eine Gesamtsumme der Reise benannt. Ich buche aber z.B. nur bei Büros, die Transportkosten (Flug, Mietwagen) und die Kosten für Übernachtungen extra auswerfen.
Für mich persönlich wäre es sogar sehr interessant zu wissen, wie viel Prozent ein Reisebüro auf die ausgearbeitete Reise aufschlägt, auch würde ich einer Sonderausweisung in der Rechnung akzeptieren. Und auch unter der Bedingung, dass diese Leistung in jedem Fall bezahlt werden muss.
Aber ich denke nicht, dass RB dies jemals gesondert auswerfen werden.
Ich hatte z.B. schon Preisunterschiede von ca. 500 € pro Person!! bei gleichen Hotels und mit identischer Airline und Mietwagen. Da hat man eine grobe Vorstellung, was Reisebüros für Gewinne erzielen können.

Bei den Reisebüros ist es nicht anders wie bei vielen Firmen zur Zeit. Bei den RB wird der Aufwand nicht entschädigt bzw. zurück gefordert - bei anderen ist es bestellte Ware, die niemand kauft (Boutiquen mit Saisonware, Handwerker die ihre Leistung nicht mehr bezahlt bekommen uswusf., bei uns wurden im Industriegebiet gerade 2 riesen Hallen hingesetzt - nun ist die Firma pleite und die Handwerker gucken in die Röhre).

Und mal ehrlich, die Reisebüros haben sehr gut die letzten Jahre am Milliardengeschäft Reisen verdient.
Nur mal so am Rande: In unserem beschaulichem Ort, ca. 15000 Einwohner, gibt es 4 Reisebüros, im kleinen Nachbarort ca. 5 km entfernt, sogar 5 Büros und alle verdien(t)en sehr gut am Reisegeschäft. Ein Büroinhaber ist mir sehr gut bekannt - er hat in den letzten 10 Jahren (seit seiner Eröffnung) vielfach in Immobilien investiert und für sich eine totschicke Villa mit Reetdach und Innen-Außenpool (geschätzter Preis 2,5 Mio) errichtet. Aber jetzt jammert er am Meisten...klappern gehört immer zum Geschäft.

Klar ist: Leistung muss bezahlt werden - immer und überall.
Aber warum soll ich als Kunde nun Kreditgeber werden bzw. für etwas bezahlen, was ich niemals erhalten werde?
Warum soll ich als Kunde dafür gerade stehen, wie ein Reisebüro sein Konstrukt (Verhältnis zu den Anbietern vor Ort, Airline, Hotels etc.) aufgestellt hat, welches nun zusammen gebrochen ist?
Sehr kritisch und falsch sehe ich rückwirkend bestehende Gesetze diesbezüglich zu ändern und würde eine Flut an Klagen nach sich ziehen.

Wenn Einige hier schreiben man ist nicht solidarisch, wenn man keine Gutscheine akzeptiert finde ich schon sehr befremdlich. Jeder hat mit dieser Ausnahme Situation zu kämpfen, jeder auf seine Art, aber solche Unterstellungen sind haltlos.

A7456 schrieb:
Der beste Kompromiss wäre auch aus meiner Sicht als Standard eine Gutschein-Regelung, die der Staat absichert. Im besten Fall kostet das den Staat am Ende gar nichts. Dazu eine Härtefall-Regelung: Wer nun arbeitslos wird oder das Geld aus anderen Gründen dringend braucht, bekommt es sofort zurück.

Was bedeutet Härtefall bzgl. Reisen? Und was sind denn deiner Meinung nach andere dringende Gründe?
Für die einen: ausschweifendes Essen mit Gold-Steaks, für die anderen: die neue Küche, für den nächsten: einen anderweitige Reise nach Abchasien, für andere: das dringend benötigte Iphone... Also das ist alles Kokolores.
Jeder setzt seinen Wert nach anders an.

OT, also zumindest tw.
Mein Vater hat mich in der „Wirtschaftswunderzeit“ immer genervt mit der Frage: Wo soll die Energie herkommen?
Schon vor einiger Zeit habe ich begonnen, die atemberaubende Entwicklung im Tourismus mancherorts mit Verunsicherung und Verärgerung wahrzunehmen, ob der Investitionen die sich in 3 bis 4 Monaten pro Jahr Auslastung amortisieren sollten und genau das zerstört, weswegen ich hinfahren wollte….und mich öfters gefragt, warum alle glauben, dass das ewig so weiter WACHSEN wird und kann.
Schön langsam erging es mir wie Mark Twain, der (sinngemäß) sagte: Mit 18 hat er sich für seinen Vater für dessen Ansichten geniert. Mit 25 hat er sich gewundert, was sein Vater in dieser kurzen Zeit dazugelernt hat.
Hat sich nie Jemand gefragt oder den Verdacht gehabt, dass er bei manchen Ausprägungen des Tourismus an einem Pyramidenspiel teilnimmt? Es hat nur eines Anlasses bedurft, dieses platzen zu lassen.
Jeder hat heute die „Börsenzyklen“ als Quasi-Naturgesetzt akzeptiert………………..
....mein Sparstrumpf ist auch gerade etwas geschrumpft und jeder wird sagen, war eben auf Risiko, Ruf und Suche nach einem Härtefonds erspare ich mir daher.
Ich bin gerade nicht betroffen, habe keine gestrandeten Reisekosten, nehme praktisch nie ein RB in Anspruch. Aber auch wenn es mich erwischt hätte, wäre das überschaubar gewesen, weil ich mich für Reisen nie derart exponiere, wie mehrfach genannt. Wer so reist, dass er ein existenzielles Risiko eingeht, sollte Reiseziele und -stil und/ober Absicherung überdenken.
Aber den meisten Diskutanten hier geht es ja um das Prinzip und nicht um den Umstand, der die Prinzipienerfüllung unmöglich gemacht hat.

Hallo Burkhard

Du schreibst:

eher kleine Anbieter, bevor mir das auch passiert. Da sollten die 110Mio€ i.d.R. reichen.

Da liegst du falsch!

Die Grenze von 110 mio gilt nicht pro versichertem Reisebüro, sondern pro Versicherungsgesellschaft für alle dort versicherten Reisebüros.
Es gibt 4 Versicherer in Deutschland, das sind lächerliche 440 mio Absicherung in toto.

Das ist der EU-Rechtsbruch der Bundesregierung, weshalb jetzt alle Thomas Cook Geschädigten vom Bund ihr Geld kriegen.

@Loser
Ich bin gerade nicht betroffen, habe keine gestrandeten Reisekosten, nehme praktisch nie ein RB in Anspruch. Aber auch wenn es mich erwischt hätte, wäre das überschaubar gewesen, weil ich mich für Reisen nie derart exponiere, wie mehrfach genannt. Wer so reist, dass er ein existenzielles Risiko eingeht, sollte Reiseziele und -stil und/ober Absicherung überdenken.

Vielen Dank für deine Worte...endlich hat jemand das Kind beim Namen genannt.

@Sasa
Auch dir herzlichen Dank für die vernünftige Meinung. Bleibt gesund...wir freuen uns mit euch auf den 3 Generationen Trip.
Liebs Grüessli
Malbec

Hi,
bzgl. Erstattung von Lufthansa und Eurowings sind im Vielfliegertreff-Forum einige Kunden, deren Mahnbescheide widersprochen wurde. Eine Begründung seitens der Airlines erfolgt nicht.
Es ist scheinbar für Lufthansa & Eurowings immer noch billiger allen Mahnbescheiden zu widersprechen und dann evtl in x-Monaten zu erstatten, selbst wenn dann davon evtl 25% ein gerichtliches Mahnverfahren/Klage einleiten.
Vermutlich werden von den Kunden, nach dem widersprochenen Mahnbescheid, am Ende nur 10% - wenn nicht noch weniger (denn bei Flugzeitenverschiebungen z.B. von von abends auf morgens oder umgekehrt, was auch rechtlich eine Annullierung gleich kommt, ignorieren ja auch 99% der Kunden ihre Rechte, die sich aus EU261/04 ergeben) - gegen Lufthansa / Eurowings klagen, da die Kunden trotz 99% Gewinnwahrscheinlichkeit großen Respekt haben, eine Klage gegen einen Großkonzern einzureichen.
Es ist von LH & Co. raffiniert, jeglichen Mahnbescheid zu widersprechen.

Wer möchte kann gerne solche Machenschaften solidarisch mit Gutscheinen unterstützen. Punkt.

Hör mir auf mit Eurowings 🤢
Im Januar 2019 in die DomRep geflogen und mit entschädigungspflichtiger Verspätung angekommen. Zahlung gefordert, in Verzug gesetzt, Mahnverfahren betrieben, Annerkenntnisurteil, Gerichtsvollzieher beauftragt und vor drei Tagen war die Forderung nebst Zinsen auf dem Konto, die fälligen Gerichtskosten wurden immer noch nicht gezahlt. Die zu einer freiwilligen Zahlung zu bewegen......

Yanjep

Ich habe hier über Theorie und Praxis in "Reiserecht" viel gelernt. Ich kann die vertretenen Rechtsstandpunkte verstehen und auch die Begründungen. Was mE hier fehlt, ist eine Begründung, warum Rückerstattungen und Kostenersatz für entgangenes PRIVATvergnügen durch, für Normalverbraucher nicht versicherbare, Ereignisse vom Staat kommen sollten, denn darauf läuft es ja jetzt zu einem erheblichen Anteil hinaus.
Sowas: "Dazu eine Härtefall-Regelung: Wer nun arbeitslos wird oder das Geld aus anderen Gründen dringend braucht, bekommt es sofort zurück.(A7456)" spannt die Sozial- und Solidarstaatsidee schon ziemlich weit …..mE