WIE VIEL NATÜRLICHKEIT GEHT IN NPs und GRs?

26 Antworten · 6’219 Aufrufe · gestartet 06. Sept. 2018 von loser
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ThemenstarterGast06. Sept. 2018 ·
Hier
https://www.namibia-forum.ch/forum/17-news/296126-beinahe-90-elefanten-in-botswana-gewildert.html?start=0
gibt es die Feststellung, am Beispiel der Elefanten, dass bei intakten Wanderrouten ein Eingreifen zur Bestandskontrolle nicht nötig wäre, Vorschläge zur praktischen Durchführung in unserer dicht besiedelten Welt werden nicht gegeben.
ME betrifft das nicht nur das wegen Wilderns und stellenweisen Überbestands aktuelle Thema bei Elefanten, sondern grundsätzlich und generell die Frage wie Schutzgebiete in einer immer dichter besiedelten Welt erhalten werden können und zu „managen“ sind. Wie viel Natürlichkeit ist noch vorhanden, möglich und was wäre, wenn man die ursprüngliche wiederherstellte, wenn es überhaupt noch ginge?

Die Diskussion und Argumente in dem o.a. Thema sind so alt wie NPs und GRs und haben mE oft quasireligiöse Merkmale, wohl ein Grund, warum es keine Einigung auf rationaler Ebene geben wird. Wer Glauben hat braucht keine Argumente. Vieles was hier als Erkenntnisse und Anregungen einer „neuen Ethik“ im Naturschutz doziert wird, wurde fast wortgleich schon vor Jahrzehnten genauso argumentiert, seit es das Problem der Bestandskontrolle in NPs und GRs als letztes Refugium für Wildtiere gibt. Denn auch dort ist sie manchmal erforderlich, genauso wie bei uns bei Hirsch, Reh und Wildschwein.
Niemanden „gefällt“ das culling, aber es gibt Argumente dafür, dass es das kleinere Übel ist und ethische Argumente dagegen. Die Entscheidung für culling wird jedenfalls von Menschen getroffen, denen Naturschutz unbestreitbar am Herzen liegt. Es gibt auch Ausprägungen von Regulierung, die niemanden auffallen oder stören. Überschusstiere (in Bezug auf Tragfähigkeit) an Jagdfarmen zu verkaufen, ist ein üblicher Vorgang. Würden ein paar hundert Böcke auf ein Mal vor Ort geschossen werden, gäbe es einen shit storm ….und Probleme mit der Beobachtungsqualität für Besucher. Werden die Tiere für den Abschuss auf mehrere Plätze verteilt, wird es akzeptiert. Was macht den Unterschied in der Wahrnehmung, die Menge oder dass ein Gnu oder Bontebock weniger geliebt wird als ein Elefant?
Außerdem bräuchte man außerhalb der Parks kein culling betreiben, dort könnte ja kontrollierte Bejagung für eine Regulierung sorgen, aber das ist auch nicht gewünscht.
Es ist eben ein Dilemma: Wildtiere werden in einem Areal eingesperrt (zu ihrem Schutz und zur Erbauung der Besucher), in dem sie sich davor NIE GANZJÄHRIG in dieser Anzahl aufgehalten haben und folglich mit Wasser versorgt werden müssen, was wiederum zusätzliches Bevölkerungswachstum generiert, so lange das Futter reicht, was vor allem bei Großtieren eben dieses Problemfeld aufmacht. Dort wo es dauerhaft Wasser gibt, ist immer auch die größte Vegetationsvernichtung.
Der Hwange z. B. hat überhaupt kein ganzjähriges natürliches Oberflächenwasser. Das „geniale“ (Forumsspeak) Elefantenkino am Damm ist vollkommen künstlich bzw. durch Pumpen ermöglicht. Dementsprechend drastisch ist die Vegetationsvernichtung im Umkreis der Wasserstellen. Das scheint aber die p.t. Naturliebhaben nicht zu stören, sie wollen einfach nur "Elis" sehen, auf welcher Naturruine sich das abspielt, ist ihnen egal.
Oder die Kalahariparks, wo ein Experiment mit unbestimmtem Ausgang läuft. Die Tiere der Kalahari konnten immer monatelang ohne Oberflächenwasser auskommen. Die Grasfresser decken ihren Flüssigkeitsbedarf mit Tau und aus Biomasse, die Raubtiere aus den Körperflüssigkeiten der Beutetiere. Und wenn das nicht mehr ausreichte, sind sie weggezogen (wohin heute?) oder umgekommen; das war dann die natürliche Bestandsregulierung. In guten Jahren haben sie das dann rasch wieder aufgeholt, keine Art wurde dadurch bedroht. Daher gab es dort NIE ganzjährigen Wildbestand in hoher Dichte. Jetzt gibt es im KTP 70 bis 80 Bohrlöcher um die Tiere im Park und an den Straßen zu halten oder zu verteilen, wenn die Äsung wenig wird aber auch, um den Besuchern ihr „Naturerlebnis“ zu liefern. Die Tränke in „Kielie“ ist ausschließlich dafür da, den Besuchern ihren „Leo“ zu bescheren. Diese brauchten diese Tränke früher nie, haben aber dieses Geschenk der Zivilisation gerne angenommen. Kein Mensch weiß, ob die xxxxten Nachfolgegenerationen der Wildtiere der Kalahari überhaupt noch die Fähigkeit haben, in der Trockenzeit ohne Tränke auszukommen. So viel zur Natürlichkeit und deren Bewahrung......zumal viel zu viel Wasser abgepumpt wird.... und was, wenn dieses weg ist?
Vor 50 Jahren wurde im KNP auch schon „culling“ der Elefanten betrieben, weil es für notwendig erachtet wurde, obwohl der Bestand damals viel kleiner war (ein Argument dafür ist auch die Sicherheit der Besucher), trotzdem konnte man täglich Elefanten beobachten. Wird das Erlebnis wirklich besser, wenn man jetzt die 10fache Zahl sieht und ist das den Preis wert? Vor ca. 45 Jahren habe ich einen Vortrag von Iain Douglas-Hamilton besucht, bei dem dann in der Diskussion mit den Leuten von KNP heiß über culling gestritten wurde. Seither hat sich nichts verändert, es werden immer die gleichen Argumente wiedergekäut, ohne praktikable Vorschläge, wie anders, vorzubringen. Empfängnisverhütung war zu teuer, der KNP müsste einen untragbar hohen Teil seines Budgets dafür aufwenden. Der Transfrontier Park ist gescheitert. Das Maisfeld der Einheimischen ist schon vergeben. Was sonst noch? Es ist (für Laien, die wir sind) müßig darüber zu streiten, ob überhaupt und wie natürliche Geburtenkontrolle durch Anpassung der Fortpflanzungsrate an die Gegebenheiten funktionieren würde/könnte, denn die Elefanten haben das längst entschieden und mit den Füßen abgestimmt: Es gibt heute im südlichen Afrika vieeeel mehr Elefanten und an mehr Plätzen, als vor 50 bis 80 Jahren und sie halten sich dort auf, wo es Wasser gibt….und verdrängen alle anderen Wildtiere (siehe CKGR). Und wenn man das Wasser wegnimmt (siehe jetzige KNP-Strategie) werden viele verdursten….aber das ist natürlich.
So alt ist das alles schon, diese Debatte dreht sich ewig im Kreis…..Lösungsvorschläge? WANDERN LASSEN (Seyko), NA DANN
Werner
zuletzt bearbeitet 06. Sept. 2018
1’107 Beiträge · seit 200906. Sept. 2018 ·
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zuletzt bearbeitet 19. Sept. 2018
2’524 Beiträge · seit 200906. Sept. 2018 ·
Hallo Werner,

mit dem Allermeisten deines Aufschriebs gehe ich d´accord, aber man braucht gar nicht so weit bis Afrika zu blicken, um das selbe Elend zu erleben. Man nehme nur den "Edel"hirsch, oder Rothirsch, in heimischen Gefilden, immerhin "unser" grösster einheimischer Pflanzenfresser. Früher lebten diese Tiere sommers auf hochalmenähnlichen Plateaus in den Bergen, um im Winter ins Tiefland zu ziehen und in den Auwäldern der Flüsse auszuharren, bis in den Bergen wieder angenehmere Temperaturen, weniger Schnee, und wieder ausreichend Nahrung zu finden war.
Heute sind die Wanderwege zerschnitten, ausserhalb der zentimetergenau abgegrenzten Rotwildgebiete wird auf jeden Grind sofort Dampf gemacht, da ja rotwildfreie Zone, so der Terminus. Und wo gibt´s noch intakte Auwälder?
Also muss das Rotwild in eigentlich völlig ungeeigneten Gebieten überwintern, was es mit Rindenschälen am Brotbaum der modernen Forstwirtschaft dankt. Also müssen die Bestände weiter schrumpfen, denn geschälte Fichten, das geht gar nicht. Und so ist aus dem ehemals flächig verbreiteten Rotwild ein Insulaner geworden.

Wir schaffen es nicht einmal, diesen ungefährlichen Wiederkäuer ordentlich zu managen, wie sollte das bei so einem potentiell gefährlichen Riesen wie dem Elefant gelingen.
Und man könnte durchaus einfach so weiter machen, etwa mit den nicht mehr zu beherrschenden Wildschweinpopulationen, oder den Stadtfüchsen, oder ....


In einem Punkt muss ich dir leider widersprechen: "Würden ein paar hundert Böcke auf ein Mal vor Ort geschossen werden, gäbe es einen shit storm." Nun, von der Doro Nawas Consevancy weiss ich, dass sie jedes Jahr fünfhundert Springböcke "ernten", für Billtong.
Es gibt jede Menge mehr Conservancies, die ihre eigenen Kontingente haben, aber einen Shitstorm habe ich noch nicht mitbekommen.


Eigentlich wollte ich mich an solchen Diskussionen nicht mehr beteiligen, denn sie bringen allesamt nichts, im Sinne von der Verbesserung der Lage. Denn abgestimmt ist längst, man schaue auf das exponentielle Anwachsen der Weltbevölkerung ( der Menschen, natürlich ).
Ich habe mich komplett in die Rolle des Beobachters zurück gezogen , und freue mich an dem, was noch da ist. Solange es noch da ist.

Viele Grüße,
Matthias
NAM die Fünfte – und immer noch kein Sossusvlei - 2013 , Der (ganz alte) Südwesten - 2014 , Die Märchentour - 2014/15 , Kavango, Kwando, Kalahari - 2016 , Just Birds - 2017 , Unter Eulen und anderen Käuzen - die O-S-T 2017 , NAM die Elfte 2018, Caprivi satt - 2019
zuletzt bearbeitet 06. Sept. 2018
33,3k Beiträge · seit 200606. Sept. 2018 ·
Hallo Guido,
Unbestritten ist wohl, dass der Eli der lebt wesentlich mehr Geld einbringt als der der stirbt.
überspitzte Darstellung, die nur aufzeigen soll, dass es alles (wie Du ja auch selber schreibst) sehr komplex ist.: Das was Du schreibst gilt nur bei Betrachtung eines einzelnen Elefanten. Wenn Botswana nun 100.000 seiner 130.000 Elefanten durch Trophäenjäger schießen lässt, würde es dem Land 100.000x60.000 USD = 6 Mrd USD einbringen. Für den Touristen, der sich in den Lodges aufhält, würde die Tötung keinen Unterschied bedeuten. Er hat immer noch die Chance "mehr als genug" Elefanten zu sehen (30.000). Hinzu kommt, dass die lokale Bevölkerung deutlich mehr landwirtschaftliche Produkte ernten kann etc, die ansonsten von der "Über"population zerstört würden, Versicherungen weniger zahlen müssen, da weniger zerstört wird usw. Wenn man ehrlich ist, lebt der Elefant (Löwe, Nashorn) kurzfristig vor allem weil er Geld bringt (oder warum gibt es keinen einzigen Nationalpark weltweit (man möge mich korrigieren!), der einfach nur die seltenen Großtiere schützt und Menschen den Zugang komplett verbietet... eben, weil man das Geld einnehmen will). Die wenigsten schauen - leider - langfristig auf das natürliche Gleichgewicht, um das es eigentlich gehen müsste.

Ich bleibe dabei: In der heutigen Zeit ist ein Miteinander von Wildtier und Mensch nur möglich, wenn der Mensch regulierend eingreift. Mir ist die Tötung von Elefanten durch den Staat allemal lieber, als dass es unkontrolliert von irgendwelchen anderen Personen (Wilderern, aufgebrachten Dorfbewohnerne etc) gemacht wird. Die größte Umsiedlungsaktion von Elefanten jemals, waren 520 Tiere (https://mashable.com/2017/08/13/largest-elephant-relocation-complete/#3qIbcuoDOmqM). Das wäre für Botswana beispielsweise ein Tropfen auf den heißen Stein. Gegen Überpopulation (von welcher Tierart auch immer) gibt es in Mengen von denen wir sprechen (hunderttausende) keine kurzfristige andere Möglichkeit als die Regulierung (=Tötung).

Viele Grüße
Christian

P.S. Sorry, lese jetzt erst nochmal die Überschrift Deines Threads... und da passt meine Stellungnahme zu einer Deiner Aussagen gar nicht richtig rein.
Vom 10. Oktober bis 18. Oktober 2026, 5. Dezember 2026 bis 17. Januar 2027 und 1. bis 30. Mai 2027 nicht/kaum im Forum aktiv!
zuletzt bearbeitet 06. Sept. 2018
1’309 Beiträge · seit 200906. Sept. 2018 ·
travelNAMIBIA schrieb:
... Wenn Botswana nun 100.000 seiner 130.000 Elefanten durch Trophäenjäger schießen lässt, ....
dann wäre das, wenn meine Informationen stimmen, 25%-30% des afrikanischen Elefantenbestands. Es wäre ein Drama!
Andererseits können aus meiner Laiensicht die afrikanischen Staaten den Naturschutz und den Artenerhalt gar nicht allein leisten. Und ihnen stellt sich sicher die Frage: für wen wird es gemacht? Solange die Parks ausreichend Geld in die Länder fließen lassen, mag alles gut sein, aber was, wenn es nicht mehr fließt?
Und mit welchen guten Beispielen gehen wir denn voran? Indem wir wegen Kröten, Lurchen, Spinnen und Vögeln Bauvorhaben absagen? Uns ein Loch in den Bauch freuen ( 😕 ), weil die Wölfe inzwischen fast deutschlandweit vertreten sind? Dummerweise einen psychisch gestörten Problembären nicht frei herumlaufen lassen konnten?
travelNAMIBIA schrieb:
Ich bleibe dabei: In der heutigen Zeit ist ein Miteinander von Wildtier und Mensch nur möglich, wenn der Mensch regulierend eingreift. Mir ist die Tötung von Elefanten durch den Staat allemal lieber, als dass es unkontrolliert von irgendwelchen anderen Personen (Wilderern, aufgebrachten Dorfbewohnerne etc) gemacht wird. Die größte Umsiedlungsaktion von Elefanten jemals, waren 520 Tiere (https://mashable.com/2017/08/13/largest-elephant-relocation-complete/#3qIbcuoDOmqM). Das wäre für Botswana beispielsweise ein Tropfen auf den heißen Stein. Gegen Überpopulation (von welcher Tierart auch immer) gibt es in Mengen von denen wir sprechen (hunderttausende) keine kurzfristige andere Möglichkeit als die Regulierung (=Tötung).
Sollte Botswana zum Ziel von Elefantenwilderern werden, dann dürfte der Bestand relativ schnell auf artenunfreundliche Weise dezimiert werden. Ich hoffe, dass man das in Botswana zu verhindern weiß.
Was ist eigentlich aus dem KAZA-Projekt geworden? Damit sollte doch der Norden Botswanas entlastet werden und ein wirklich großer Schutzbereich geschaffen werden?

Viele Grüße,
Nenette
Il n'y a pas un atome de cette poussière que je n'aime infiniment. Es gibt kein Atom in diesem Staub, das ich nicht unendlich liebe. (Elizabeth Riollet über Voi/Tsavo) Botswana 2010: http://nenette-f.over-blog.de/categorie-11610665.html Mein anderes Hobby: http://lauter-schoene-saetze.over-blog.com/
33,3k Beiträge · seit 200606. Sept. 2018 ·
Was ist eigentlich aus dem KAZA-Projekt geworden? Damit sollte doch der Norden Botswanas entlastet werden und ein wirklich großer Schutzbereich geschaffen werden?
Läuft seit Jahren recht erfolgreich. Deshalb hat Angola ja auch auf einmal wieder Elefanten. Was passiert, wenn Namibia wirklich den Veterinärzaun vom jetzigen ort zur Grenze nach Angola verschiebt, wird spannend sein. Mehr dazu erfahren wir Anfang Oktober. Die große Zebrawanderung zwischen Namibia und Botswana ist auch erst seit KAZA wieder möglich (https://www.worldwildlife.org/stories/zebras-make-africa-s-longest-land-migration).

Viele Grüße
Christian
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ThemenstarterGast07. Sept. 2018 ·
Hallo Seyko, ich habe mich in dem anderen Thema @Wildern eigentlich nur gemeldet, weil über den Vorfall in Botswana mE ungenau/unrichtig geschrieben wurde und ich den Alarmismus über die Bedrohung von Elefanten im südlichen Afrika nicht teilen kann. Aber dann gibt ein Wort das andere, das nicht zum Thema „Wildern“ gehört….und so habe ich das hier ausgelagert. Und hier ist auszuschweifen durchaus erlaubt (@ Christian), weil erstens unter OT laufend und zweitens mir das als TE egal ist und weil sowieso alles sehr komplex ist.
@ Seyko „Umsiedlung in Regionen Afrikas, wo Elefanten bereits nicht mehr existent sind wäre eine Möglichkeit. Da bräuchte es ein Finanzierungskonzept für die Transporte“.
Falls du damit auch den südlichen Subkontinent meinst, nenne bitte eine Region wo du das für tausende bis zehntausende Tiere für möglich hältst. Ansonsten wäre eine Umsiedelung kleiner Zahlen, die Kosten mal bei Seite gelassen, zur Wiederaufzucht in ausgeschossenen Gebieten wohl möglich. Sowas wurde schon oft gemacht, allerdings über kürzere Distanzen. Eine Umsiedlung in den zur Minderung des lokalen Bevölkerungsdruckes( wie im nördlichen BW) erforderlichen Zahlen und über tausende Kilometer Distanz halte ich für unrealistisch und auch für Tierquälerei. Aber „zu Fuss“ wie im KAZA ginge das natürlich, dass das funktioniert (Christian) freut mich, es wurde aber auch gegenteiliges berichtet.
@ Seyko “In der 1950ern bis in die 1970er sind in Kenia und Tansania eine knappe halbe Million Elis der Jagdwut zum Opfer gefallen“.
Das wird schon stimmen, und Millionen Ungulate dazu. Aber eigentlich sind sie dort und anderswo nicht grundsätzlich der „Jagdwut zum Opfer“ gefallen, sondern der Besiedlung und Nutzung ihres Lebensraumes. Das hieß in Ostafrika „game control“ und wurde von Farmern und Jägern ausgeführt, von welchen einige vielleicht auch „jagdwütig“ waren.
Alle Zivilisationen und Migrationsbewegungen haben Wildtiere aus ihrem Entwicklungsraum verdrängt bis ausgerottet. Das war vor 5000 Jahren auch nicht anders als vor 350. Vergeht dir der Appetit beim gemütlichen Abendessen in Kapstadt, weil vor 350 Jahren in der Tafelbucht die Elefanten geweidet haben? Aber es gibt ja auch Einsicht (zivilisatorischen Fortschritt?), indem die Restbestände von Wildtieren und Lebensraum in Form von NPs und GRs unter Schutz gestellt wurden, wo sie sich wieder auf alte Bestandsgrößen hin vermehren konnten…und darüber hinaus. Letzteres ist hier das Thema und wie man damit umgeht. Aber generell ist doch der Naturschutzgedanke im südlichen Afrika hoch entwickelt, akzeptiert, in Gesetzen verankert und in der Praxis gelebt. Es gibt Meinungsverschiedenheiten über Strategie und Durchführung, aber im Prinzip war/ist das mE eine Erfolgsgeschichte. Freu dich doch darüber, anstatt Alles schwarz zu reden. Vor 50 Jahren z. B. gab es in KZN (mit Ausnahme kleiner Restbestände im unbesiedelten Grenzgebiet zu Mozambique) keine Elefanten mehr, heute wieder in großer Zahl und sogar wieder alle Big5. Das alles aus Überschussbeständen aus dem Kruger. Die KZN-Parks waren Aufzuchtgebiet für die fast ausgerotteten Nashörner, nach nur 20 bis 30 Jahren war die Grenze der Tragfähigkeit schon erreicht und es wurde ausgesiedelt. Jahrzehntelang ging es nur bergauf, ich persönlich sehe dort nirgends die hier beschworene akute Gefahr für die Ausrottung von Arten. Wo es wirklich bergab gegangen ist, ist bei Huftieren im zentralen Botswana, Büffel im Delta mal ausgenommen. Aber der Bejagung kann man das nicht umhängen, das hat mE andere Gründe.
Grundsätzlich sehe ich persönlich keinen Anlass für besonderen Alarmismus betr. legaler und illegaler Jagd auf jetzigem Niveau. Da ist das langfristige Bedrohungspotenzial durch „Selbsthilfe“ der locals mittels Gift viel größer.
Aber auch das öfters strapazierte „Leben im Einklang mit der Natur“ der sog. indegenen Völker hält keiner Überprüfung stand oder entpuppt sich als Ethnokitsch. Die jungen Männer der Batawana in Ngamiland mussten z. B. in den Goldminen von Johannesburg arbeiten um vom verdienten Geld Gewehre für das lukrative Elfenbeingeschäft der Stammesaristokratie anzuschaffen.
@Seyko, Kenia Anfang der 1970er.
Dort spielte sich auch ein völliger Zusammenbruch eines Schutzgebietes ab, der laut Fachleuten ein Schulbeispiel für die Folgen eines Überbestandes an Elefanten bei gleichzeitigem Wasser- und Nahrungsmangel in einer Dürreperiode war. Damals verendeten im Tsavo ca. 30.000 Elefanten, Tausend(e) Nashörner und andere Wildtiere infolge Hunger, Wassermangel und Stress, nachdem die Elefanten zuvor in ihrem Todeskampf 20.000km² Buschwald und jegliche Vegetation großflächig vernichtet hatten. So schaut dann die natürliche Bestandskontrolle aus, die du empfiehlst. Dies ging auf die Kappe von D. Sheldrik, der es besser wusste als alle anderen denen der Naturschutz genauso wichtig war wie ihm.
@ Seyko „Auf lange Sicht wird dieses Afrika verloren gehen und durch ein sich veränderndes Afrika ersetzt“ Na klar, was sonst. Aber welches „Afrika“ meinst du und welches ist „deines“ oder „meines“? Aber eines ist sicher, „die Afrikaner“ stellen sich darunter etwas anderes vor als du und das ist ihr gutes Recht, sie haben eigentlich andere (existenzielle) Sorgen. Aber es gibt einen gemeinsamen Nenner: Naturschutz als Quelle von Einkommen, außerdem gibt es auch viele Afrikaner, denen dieser auch ein ideelles Anliegen ist. Aber für die Bewahrung echter Natürlichkeit schaut es dabei mE langfristig schlecht aus und gerade Foren wie dieses sind ein Vehikel dieses Abwärtstrends. Der Trend geht zum „Management von Natürlichkeit“ 😗 oder was die p.t. Kunden sich darunter vorstellen, so vertrackt ist der Tourismus.
Man kann das endlos fortsetzen, aber diese kulturreflektierenden und –pessimistischen Betrachtungsweisen sind eine Sackgasse, weil sie keine praktikablen Strategien für die Lösung der anstehenden Probleme liefern: Wie kann ein Maximum an Natürlichkeit bewahrt werden, bei gleichzeitigem Platzmangel und (erforderlicher, weil Geld bringender) touristischer Nutzung? Um sachdienliche Hinweise wird gebeten.
@ Seyko „Du liebst diese Regionen und du magst die Wildnis? Schön, zieh los und guck sie dir JETZT an solange du kannst. Keiner weiss wie lange das noch so geht.“ Und dieses Bedürfnis nach „Wildnis“ soll in einer Lodge im Delta befriedigt werden? Na dann, die Vorstellungen von Natürlichkeit und deren Bewahrung unterscheiden sich eben.
Werner
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zuletzt bearbeitet 19. Sept. 2018
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Hallo Werner/loser,
da du ja auszuschweifen als TE explizit erlaubt hast, nehme ich dich beim Wort.

Und dieses Bedürfnis nach „Wildnis“ soll in einer Lodge im Delta befriedigt werden? Na dann, die Vorstellungen von Natürlichkeit und deren Bewahrung unterscheiden sich eben.

Bei Wikipedia ist dazu folgendes nachzulesen:
*Wildnis ist – wie Landschaft und Natur – kein naturwissenschaftlicher, sondern ein alltagssprachlicher Begriff mit unterschiedlichen, kulturell geprägten Bedeutungen.*
In Anlehnung daran, ist es meines Erachtens kein Muss, im Crocodile-Dundee-Outfit, abseits der auf T4A eingezeichneten Pfade zu wandern, um die Wildnis, die ganz persönliche Wildnis zu erleben.
Gruß Gina
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zuletzt bearbeitet 19. Sept. 2018
517 Beiträge · seit 201807. Sept. 2018 ·
Hallo Seyko,
ich glaube du liegst mit deiner Einschätzung der unterschiedlichen Länder bisschen falsch. Kein Land hat mehr unbesiedeldes Land als Namibia. Bitte nenne mir mal eine Gegend in Zimbabwe und Sambia, welches mit Omaheke, Kaokoveld, Damarland gleich zu setzen ist. In Botswana findest man gleichartige Gebiete.. Nur deine Aussage kann ich in diesem Bezug nicht teilen
VG
PS : Diese Zitiererei ist auch so ein lästiges Mittel um etwas mitzuteilen... Macht ihr das bei einem handgeschriebenen Text auch??? 30 Zeilen doppelt schreiben um mit zwei Sätzen diesen zu beantworten? Komische Mode......
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zuletzt bearbeitet 19. Sept. 2018
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OFF TOPIC
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Diese Zitiererei ist auch so ein lästiges Mittel um etwas mitzuteilen... Macht ihr das bei einem handgeschriebenen Text auch??? 30 Zeilen doppelt schreiben um mit zwei Sätzen diesen zu beantworten? Komische Mode......
seltsamer Vergleich zwischen einem handgeschriebenen Text (nur ein "Sender") und ein Forum (mehrere Sender und Empfänger im ständigen Austausch).

VIele Grüße
Christian
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loser Falls du damit auch den südlichen Subkontinent meinst, nenne bitte eine Region wo du das für tausende bis zehntausende Tiere für möglich hältst.
bspw. Angola


@loser Das wird schon stimmen, und Millionen Ungulate dazu. Aber eigentlich sind sie dort und anderswo nicht grundsätzlich der „Jagdwut zum Opfer“ gefallen, sondern der Besiedlung und Nutzung ihres Lebensraumes. Das hieß in Ostafrika „game control“ und wurde von Farmern und Jägern ausgeführt, von welchen einige vielleicht auch „jagdwütig“ waren.
Was genau hat das mit dem heutigen Culling zu tun?

@loser Freu dich doch darüber, anstatt Alles schwarz zu reden. Vor 50 Jahren z. B. gab es in KZN (mit Ausnahme kleiner Restbestände im unbesiedelten Grenzgebiet zu Mozambique) keine Elefanten mehr, heute wieder in großer Zahl und sogar wieder alle Big5. Das alles aus Überschussbeständen aus dem Kruger. Die KZN-Parks waren Aufzuchtgebiet für die fast ausgerotteten Nashörner, nach nur 20 bis 30 Jahren war die Grenze der Tragfähigkeit schon erreicht und es wurde ausgesiedelt. Jahrzehntelang ging es nur bergauf, ich persönlich sehe dort nirgends die hier beschworene akute Gefahr für die Ausrottung von Arten.

Schön wenn du das nicht so siehst. Du gehst vor wie ein Schulmediziner der eine "lokale Betrachtung" praktiziert und die Umgebung aussen vor lässt.
www.greatelephantcensus.com/final-report/

@loser Grundsätzlich sehe ich persönlich keinen Anlass für besonderen Alarmismus betr. legaler und illegaler Jagd auf jetzigem Niveau. Da ist das langfristige Bedrohungspotenzial durch „Selbsthilfe“ der locals mittels Gift viel größer.
s.o.

@loser Aber auch das öfters strapazierte „Leben im Einklang mit der Natur“ der sog. indegenen Völker hält keiner Überprüfung stand oder entpuppt sich als Ethnokitsch. Die jungen Männer der Batawana in Ngamiland mussten z. B. in den Goldminen von Johannesburg arbeiten um vom verdienten Geld Gewehre für das lukrative Elfenbeingeschäft der Stammesaristokratie anzuschaffen.
Ich kenne nicht die Geschichte aller afrikanischer Naturvölker und ich habe zu keiner Zeit behauptet, dass a) alle Ethnien im
@loser @Seyko, Kenia Anfang der 1970er.
Dort spielte sich auch ein völliger Zusammenbruch eines Schutzgebietes ab, der laut Fachleuten ein Schulbeispiel für die Folgen eines Überbestandes an Elefanten bei gleichzeitigem Wasser- und Nahrungsmangel in einer Dürreperiode war. Damals verendeten im Tsavo ca. 30.000 Elefanten, Tausend(e) Nashörner und andere Wildtiere infolge Hunger, Wassermangel und Stress, nachdem die Elefanten zuvor in ihrem Todeskampf 20.000km² Buschwald und jegliche Vegetation großflächig vernichtet hatten. So schaut dann die natürliche Bestandskontrolle aus, die du empfiehlst. Dies ging auf die Kappe von D. Sheldrik, der es besser wusste als alle anderen denen der Naturschutz genauso wichtig war wie ihm."

Du wirst es nicht glauben aber damit wäre ich tatsächlich einverstanden. Seuchen, Epidemien und Katastrophen gab es zu jeder Zeit und wird es weiterhin geben. Das ist absolut dramatisch und alles andere als schön. Allerdings kommt die Frage auf ab welchem Punkt ein Eingrîff erlaubt ist und ab welchem nicht. Das Drama der verlorenen Überlebenskämpfe bringt aber auch "Gewinner" dieser Situation hevor. Es entsteht ein neues Gleichgewicht und die Natur reguliert sich neu.

Allerdings stellt sich mir hier erneut die Frage: Was hat das mit dem heutigen Culling zu tun?

@loser Und dieses Bedürfnis nach „Wildnis“ soll in einer Lodge im Delta befriedigt werden? Na dann, die Vorstellungen von Natürlichkeit und deren Bewahrung unterscheiden sich eben.
Deine alleinige Sicht der Dinge den weltweiten Touristen überstülpen zu wollen ist imho sehr fragwürdig.
Ich ernte was ich säe:
Die Marketingabteilungen der Länder und Reiseveranstalter spielen das Spiel des Zoos in wilder Umgebung und die Menschen kommen um das zu erleben. Das kannst du den Menschen nicht anlasten. Dieses Bild wird projeziert und weckt in den Menschen den Wunsch nach Erfüllung. Nicht wenige gben ja heute eine "Big 5"-Garantie.
Als ich im Februar/März in der Serengeti war sah ich einen LC 200 V8 von Four Seasons auf einem Game Drive. Darinnen sassen 2 Blondinen im Abendkleid Champagnerschlürfend (kann natürlich auch Sekt gewesen sein).
Gut, in der Lodge kannst du, wenn du das richtige Zimmer buchst, bis 15K/Nacht ausgeben. Safari als Konsumerlebnis.

Allerdings bin ich in dem Punkt ganz anderer Ansicht als du:
Der Kontinent und insbesondere Länder wie Botswana, Simbabwe oder Sambia bieten mir die Wahl. Hier kann ich ja auch in Gebiete fahren wo ich mehrere Tage niemanden treffe, was ich dann auf jeden Fall als "Wildnis" bezeichnen würde.

Namibia und Südafrika sind anders. Hier bist du nun fast in Europa. Es sind typische Afrika-Einsteigerländer wo Menschen super "schnuppern" können. Es gibt eine Vielfalt ausserhalb der Tierwelt und die Möglichkeit an vielen Stellen "Fake-Wildnis" einzubauen.
Imho nichts gegen zu sagen.

Noch eine Frage rein Interessenshalber. Mir fällt auf dass du deine Gesprächspartner ansprichst. Du schreibst auch deinen Namen drunter. Nur lässt du jedes Mal die Grussformel weg. Der Grund interessiert mich.

LG
Guido

Was verstehst du dann unter Fake Wildnis.....
VG
ThemenstarterGast07. Sept. 2018 ·
hallo Seyko, nur ganz kurz, ich gehe jetzt auf ein Bier
Angola/Kaza war von mir erwähnt. Jetzt musst du nur noch erklären, wie du tausend Elefanten vom Kruger (stichwort: culling) nach Angola kriegst
Grüße 🙂
Werner
1’107 Beiträge · seit 200907. Sept. 2018 ·
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zuletzt bearbeitet 19. Sept. 2018
1’107 Beiträge · seit 200907. Sept. 2018 ·
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zuletzt bearbeitet 19. Sept. 2018
517 Beiträge · seit 201807. Sept. 2018 ·
OFF TOPIC
Diese Zitiererei ist auch so ein lästiges Mittel um etwas mitzuteilen... Macht ihr das bei einem handgeschriebenen Text auch??? 30 Zeilen doppelt schreiben um mit zwei Sätzen diesen zu beantworten? Komische Mode......
seltsamer Vergleich zwischen einem handgeschriebenen Text (nur ein "Sender") und ein Forum (mehrere Sender und Empfänger im ständigen Austausch).

VIele Grüße
Christian

Damit meinte ich, wenn es die Zitierfunktion nicht geben würde und der Text per Hand eingetippt werden müsste...
Übrigens gibt's die Funktion per Handy oder Tablet nicht
VG
517 Beiträge · seit 201807. Sept. 2018 ·
@Werner
Na transferier sie einfach vom Chobe 🙂

LG
Guido

Spätestens nach einem Jahr nach der Umsiedlung sind sie dann wieder alle in ihrem angestammten Gebiet zurück....
VG
517 Beiträge · seit 201807. Sept. 2018 ·
Man sollte froh sein, dass sich Länder, die weitaus ärmer sind als unsere, sich überhaupt dem Naturschutz widmen und große Landflachen dafür 'dem Markt' entziehen....
Ob da nun alles richtig oder falsch gemacht wird ist vollkommen egal, das einzig richtige ist, dass es sie überhaupt gibt.
VG