@konno

da kann ich dir leider nicht ganz zustimmen. Wenn du 45.000 weisse Farmer 750.000 schwarzen Farmern gegenueberstellt und die erwirtschafteten Warenwerte 99,5% zu 0,5% betragen spricht das Baende!

Auch wenn die schwarze Ministerin es nicht wahrhaben will, aber es wird ein zweites Zimbabwe werden! Wennn das Kreise macht, werden auch sicherlich Firmen wie BMW und Mercedes sich aus einem Land das politisch instabil ist zurueckziehen und andernorts produzieren. Das ist eine Teufelsspirale abwaertes.

Ich denke man kann gut ab Beispiel mit Zimbabwe vergleiche ziehen. Die Lebenserwartung war vor 20 Jahren noch 65 Jahre fuer Maenner. Inzwischen ist sie auf 36 Jahre gesunken. Mit dem Weggang der weisen Farmer hat das Debakel angefangen. Ein einst bluehendes wirtschaftlich stabiles Land ist im Chaos versunken. Zambia und Australien boten den Zwangsumgesiedelten neue Grundstuecke an. Zambia steht nun wesentlich besser da!

Ich kann mich an den Namen der Farm nicht mehr erinnern aber der Artikel stand in der AZ. Es war eine gutgehene Farm in Nambia die fuer die locals in Teile zerhackt wurde. Die hatten aber kein Interesse daran und so verfiel nun alles. Der Boden liegt brach, die Haeuser sind geplundert und zerstoert. Es ist genau das gegenteilige eingeteten von dem was man sich erhofft hatte.

Was mich dann aber am meisten aufregt ist, dass nun diese einst wirtschaftlich unabhaengigne Nationen nach Entwicklungshilfe lechzen. Fuer die Aussage werde ich nun von einigen geluencht werden, aber wenn sie es so wollen, dann sollen sie auch verhungern wenn sie sich nicht mehr selber versogen koennen. Wozu soll die Staatengemeinschaft aufkommen fuer etwas das Selbstverschuldet ist?

Ich denke, dass wir alle als Afrikafahrer uns schon des oefteren ueber die locals geaerget / gewundert haben. Mit der Einstellung die sie an den Tag legen, kann es nichts werden.

@ Con_yes, Kon_no und Co.
Wie wär's mit dieser Geschichte?

Es waren einmal 10 Männer, die jeden Tag miteinander zum Essen gingen.
Die Rechnung für alle zusammen betrug jeden Tag genau 100 Euro.
Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern, und das sah ungefähr so aus:
Vier Gäste (die Ärmsten) zahlten nichts.
Der Fünfte zahlte 1 Euro.
Der Sechste 3 Euro.
Der Siebte 7 Euro. Der Achte 12 Euro. Der Neunte 18 Euro.
Der Zehnte (der Reichste) zahlte 59 Euro.
Das ging eine ganze Zeitlang gut.
Jeden Tag kamen sie zum Essen, und alle waren zufrieden. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte, indem er vorschlug, den Preis für das Essen um 20 Euro zu reduzieren.
\"Weil Sie alle so gute Gäste sind!\" Wie nett von ihm!
Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 80 Euro, aber die Gruppe wollte es unbedingt beibehalten, so zu bezahlen, wie wir besteuert werden.
Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos.
Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus?
Wie konnten sie die 20 Euro Ersparnis so aufteilen, daß jeder etwas davon hatte?
Die sechs stellten schnell fest, daß 20 Euro geteilt durch sechs Zahler 3,33 Euro ergeben.
Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, daß sie überhaupt zum Essen gehen.
Also schlug der Wirt den Gästen vor, daß jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte, wie er insgesamt beisteuere.
Er setzte sich also hin und begann, das für seine Gäste auszurechnen.
Heraus kam folgendes:
Der fünfte Gast, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr (100% Ersparnis).
Der sechste zahlte 2 Euro statt 3 Euro (33% Ersparnis).
Der siebte zahlte 5 Euro statt 7 Euro (28% Ersparnis). Der achte zahlte 9 Euro statt 12 Euro (25% Ersparnis).
Der Neunte zahlte 14 Euro statt 18 Euro (22% Ersparnis).
Und der Zehnte (der Reichste) zahlte 50 statt 59 Euro (15% Ersparnis).
Jeder der sechs kam günstiger weg als vorher - und die ersten vier aßen immer noch kostenlos.
Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal, wie sie dachten.
\"Ich hab' nur 1 Euro von den 20 Euro bekommen!\" sagte der sechste Gast und zeigte auf den zehnten Gast, den Reichen.
\"Aber er kriegt 9 Euro!\" \"Stimmt!\" rief der Fünfte.
\"Ich hab' nur 1 Euro gespart und er spart sich neunmal so viel wie ich.\" \"Wie wahr!!\" rief der Siebte. \"Warum kriegt er 9 Euro zurück und ich nur 2? Alles kriegen mal wieder die Reichen!\" \"Moment mal,\" riefen da die ersten vier aus einem Munde.
\"Wir haben überhaupt nichts bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!\" Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Zehnten los und verprügelten ihn.
Am nächsten Abend tauchte der zehnte Gast nicht zum Essen auf.
Also setzten die übrigen 9 sich zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war, die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest:
Alle zusammen hatten nicht genügend Geld, um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können! Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute...

Andreas: Die Zahlen sind lachhaft, weil die vielen Farmer viel weniger Land haben. Schade, dass du auf meine Argumente nicht eingehst und offensichtlich nicht verstehen willst, was ich vom derzeitigen \"Erwirtschaften\" halte überlege doch mal bitte, an wen die 99,5 % erwirtschafteten Warenwerte gehen ?

Ausserdem: bitte nicht die kapitalistische Produktionsweise mit der subsistenzorientierten vergleichen ! Das macht (in der Theorie zumindest ) nicht einmal mehr die Weltbank, oder gar Entwicklungshilfeorganisationen.

Nun müsste man wenigstens lesen können (sorry, ich kann gerade nicht anders..) :

In dem referenzierten Artikel aus Times Online war von 45.000 weissen Farmen die Rede, die ca, die hälfte aller Farmarbeiter beschäftigen und angeblich 95% der Nahrungsmittel produzieren. Dem gegenübergestellt wurden 750.000 scharze Farmarbeiter (nicht Farmen) die die restlichen 5% erwirtschaften.

Aber für die Diskussion sind das ja wahrscheinlich banale Unterschiede - die Meinung steht ja eh fest, gefestigt in unzähligen anheimligen Braiabenden auf einer -selbstverständlich- weissen Farm oder Lodge....

Nochmals sorry, aber dieser reaktionäre Mist geht mir einfach auf den Keks. Ich glaube einfach das es einer differenzierteren Betrachtung bedarf wenn man sich wirklich dafür interessiert und nicht nur sein Urteil bestätigt haben will.

Ulli

@ percy

wenn deine Geschichte nicht so nah an der Realität wäre müsste ich lachen.


Kurzum, leider sind die Probleme in Afrika so vielfälltig das man locker 100'000 Seiten schreiben könnte, um am Schluss wieder dort zu sein wo man angefangen hat.

Selbstverständlich habe ich auch eine Meinung zu diesem Thema, und es bewegt mich sehr die soziale Ungerechtigkeit (nicht nur in Afrika).

Nur komme ich mir manchmal vor wie der dumme Jakob, wenn ich nach einem reichlichen Mahl und Wein und auch finanziellen Mitteln (immerhin kann ich mir Afrika Urlaub leisten) versuche Patentrezepte in der gemütlichen Runde nach dem Essen mit meinen Freunden zu entwerfen.

Sicher die Situation in afrikanischen Ländern ist alles andere als \"gut\" für die meisten Menschen die dort wohnen oder dahinvegetieren.

Und wenn wir auchh jedes Jahr wohlbehüteten Urlaub auf Campingplätzen oder Luxuslodges machen, finde ich es manchmal von uns anmassend zu glauben wir kennen die Lösungen (auch nur Ansatzweise) für die Probleme Afrikas.

Wir können sicher dies und das an der Situaion ändern, manchmal nützt es auch was, aber ich denke wir sollten vergessen für Afrika zu sprechen.

Bei uns in Europa dauerte der Prozess zu unserem heutigen Wohlstand und der Spassgeselschaft ein paar \"Jahrhunderte\" und wir wurden nicht kolonialisiert oder wegen der Rohstoffe ausgebeudet auf denen sich ein nicht unbeträchtlicher Teil unseres Wohlstandes gründet!

Wir sollten nicht schön reden aber auch nicht alles verdammen auf dem schwarzen Kontinent, aber wir sollten Afrika Zeit geben seinen eigenen Weg zu finden, auch wir hatten unsere Kriege, Bürgerkriege, Genoziede, Landvögte und Ausbeuter, ist noch gar nicht so lange her und da meine ich nicht den 2. Weltkrieg!

Aber um eines möchte ich bitten, so verschieden die Meinungen auch sein mögen, mit dem nötigen Respekt gegenüber anders denkenden, der Bereitschaft auch mal die andere Sichtweise zu akzeptieren kann in der Tat auch von unserer Seite etwas beigesteuert werden um kleine Änderungen herbeizuführen.

Kauft mal beispielsweie auf euren Reisen eine Orange oder Ananas auf der Strasse anstatt im Spar wo es möglicherweise billiger ist und erst noch importiert.

Schön das uns allen Afrika nicht \"egal\" ist, Gruss Kurt

Moin zusammen,

ich werde versuchen, den inzwischen doch sehr emotionalen Touch der Äußerungen hier ein wenig in Richtung Tatsachenbetrachtungen zu lenken.

„a) Ist Mbeki kein Machthaber, sondern ein demokratisch gewählter Präsident“

Diese Aussage ist korrekt. Ich gebe aber zu bedenken, dass wir in den drei Ländern Zimbabwe, Namibia und Südafrika Parteien(-koalitionen) an der Macht haben, die sich im wesentlich ethnisch einheitlich zusammensetzen oder von einer Ethnie dominiert werden (ZANU–PF/Shona, SWAPO/Ovambo, ANC/Xhosa).

Formal sind alle Länder Demokratien, dies waren die DDR und die UdSSR auch. Eine Demokratie erweist sich für mich erst dann als eine solche, wenn ein Machtwechsel tatsächlich möglich ist. Auf Südafrika bezogen ist zu bemerken, dass im Vorfeld der nächsten Präsidentenwahlen derzeit im ANC interne Machtkämpfe stattfinden, die sich auch an Ethnien festmachen lassen (dem ehemaligen Vizepräsidenten Zuma/Zulu wird derzeit wegen Korruption der Prozess gemacht, viele andere bleiben völlig ungeschoren). Insgesamt wage ich die Voraussage, dass auch Südafrika auf dem Weg in einen Einparteienstaat afrikanischen Zuschnitts ist.


\"b) bereichert sich Mugabe nicht nur an dem Geld, das die \"weißen erwirschaftet haben\" was so oder so quark ist, weil es nämlich in erster Linie deren Angestellten waren, sondern leider auch dem seiner schwarzen \"Untertanenen\"\"

Hier wird die Behauptung aufgestellt, dass ein Unternehmer keinen nennenswerten Beitrag zur Gewinnerwirtschaftung leistet, sondern dies nahezu ausschließlich das Ergebnis der Arbeit der Angestellten ist. Ich glaube, hier wäre einmal ein Betriebspraktikum bei einem selbstständigen Mittelständler angebracht.


\"c) geht es Simbabwe auch so schlecht, weil es international keine Handelsbeziehungen mehr hat\"

Diese Aussage ist schlichtweg falsch! Zimbabwe hat wenige oder keine Produkte, die es handeln kann, weil die Regierungspolitik die Wirtschaft vollkommen ruiniert hat. Der wenige Tabak, der noch produziert wird, wird selbstverständlich international vermarktet.


\"d) Was für ein Stammesdenken denn, was ist denn bitte ein \"Stamm\"? \"

Ersetze Stamm durch Volk, dann passt es wieder. Hier weise ich auf die Geschichte Europas und Asiens hin. Diese war niemals friedlich. Nichts anderes passiert in Afrika. Die immer wieder gern gemachte Aussage, dass z.B. Namibia vor der Ankunft der Deutschen ein Ort des friedlichen Zusammenlebens war, ist ein Märchen.


\"e) Bitte und das gilt auch an diesen Artikel: Afrika nicht verallgemeinern ! Ich habe noch nie was von Landverteilung in Mali gehört. Genausowenig gibt es in ganz Afrika \" Stammesdenken\".\"

Mali hatte auch keine kolonialen Siedler. Zum Rest: Siehe oben.


\"f) kann ich dir genug Deutsche und Buren in Namibia und RSA nennen, die abfällig über Schwarze reden\"

Was soll uns das sagen?


\"g) in einer Demokratie ist es nun mal dummer Weise so, dass die Mehrheit über die Minderheit bestimmt. Haben wir einen türkischen Kanzler ? - Nein ! Ich bin versucht an deinem Demokratieverständnis zu zweifeln.\"

Und genauso, wie ich meine Kanzlerin kritisiere in ihrem Tun, erlaube ich mir das auch bei anderen. Wenn die Regierungspolitik eines Landes, mit dem ich mich durchaus verbunden fühle, durch ihr Handeln die Fähigkeit zerstören sollte, sich selbst zu ernähren und dieses Land dann wieder uns bittet, sie zu füttern, dann ist das für mich ein Grund zu massiver Kritik.


\"ach ja und noch was: Habe mich gerade durch die alten Posts geklickt:
ich hatte was gegen die dortige schwarze Bevölkerung, wenn ich den Schwarzen das gleiche Schicksal wie Zentralafrikanern gönne ?
Gut, es war nicht ernstgemeint, aber spricht schon Bände. Und ich kann dir sagen: Ich gönne ihn das gleiche Schicksal wie Kenianern und Einwohner Tansanias (das übrigens ratz fatz sein Land umverteilt hat und nun auch nicht so schlecht dasteht soviel zum Thema mit der Sache auseinandersetzen) warum ? Die sind frei.\"

Auweia Konno, da gehen jetzt aber die Gäule mit Dir durch! Gefestigte Überzeugungen lassen sich ja manchmal nicht durch so etwas Störendes, wie Tatsachen, beeinflussen, aber Du solltest trotzdem einmal darüber nachdenken und die Geschichte dieser Länder studieren. Als ein Ergebnis wirst Du dann nämlich feststellen, dass es den Menschen in diesen Ländern wirklich gut gehen müsste, angesichts der Abermillionen US–Dollar Entwicklungshilfe. „Auch nicht so schlecht dastehen“ ist in diesem Kontext der Beweis völligen Versagens.

Nimmst Du allen Ernstes an, dass die Menschen lieber an Hunger und Aids verrecken, als bei einem Abkömmling kolonialer Siedler einen Job, zu Essen und Zugang zu einem Gesundheitswesen zu haben?


\"Wie verblendet muss man eigentlich sein, wenn man nicht erkennen will, dass durch die Tatsache, wenn über die Hälfte eines Landes in den Händen von Großgrundbesitzern ist ein gigantisches Abhängigkeitsverhältnis entsteht ?\"

Ich bin auch von meinem Arbeitgeber abhängig. Ich liefere vertragsgemäß meine Arbeitsleistung und bekomme dafür Geld. Wo ist das Problem? In allen südafrikanischen Ländern bieten umverteilte Farmen weniger Arbeitsplätze als vorher und produzieren, wenn überhaupt erheblich weniger als vorher.


\"Was ist denn toll daran, wenn Südafrika \"tolle Gewinne durch Exporte\" macht und dabei ein kleiner Teil das Geld verprasst, während die Angestellten die auf der Farm schuften und nicht anders können, keine Bildung erhalten und so weiter, nur 400 Rand im Monat verdienen ? DAS heißt für mich ein Land in Grund und Boden zu wirtschaften.\"

Solch vernichtende Kritik der herrschenden politischen Klasse Südafrikas aus Deinem Mund, Konno? Ich staune!

Eine Frage zur Anregung: Woher soll denn das Geld kommen, mit dem die Lebensverhältnisse des hohen Anteils der Armen und Arbeitslosen verbessert werden soll? Du scheinst der Auffassung zu sein, das Geld für Infrastruktur, Gesundheitswesen, Bildungswesen etc. wie Manna vom Himmel fällt. Auch wenn es vielleicht neu für Dich ist, Konno, lass Dir gesagt sein: Es muss von Menschen erarbeitet werden.


\"Glaubst du eigentlich allen Namibiern gehts gut ? Hast du schonmal die Unterschiede zwischem dem Roman Catholic Hospital und Katutura Klinik gesehen ? Die Unterschiede zwischen der DHPS und den Farmschulen, wo die Kinder der Arbeiter hingehen ? Hast du schon mal eine Farmarbeiter Unterkunft von Innen geshen und das Haus des Farmers ? Das ist was anderes, als geputzte Dielen auf Wolwedans zu bewundern, einen Gin Tonic zu schlürfen und denken: Na hier bekommt man ja auch alles (nicht jetzt an dich persönlich Yoshi) !\"

Und genau da triffst Du den Nagel auf den Kopf, Konno! Hier liegt nämlich das Versagen dieser Regierungen! Um die Armut und andere soziale Unterschiede mit der Zeit einebnen zu können, braucht man Geld. Geld verdient die Wirtschaft. Wenn die Wirtschaft zerstört wird, dann können diese Ziele nicht erreicht werden.


\"-> Apartheid lebt ! Leider !\"

Richtig. In Südafrika ist es so, dass im Zuge von AA der schwarze Bewerber den Job bekommt und nicht der besser qualifizierte Coloured oder Inder.

Gruß, Michael<br><br>Post geändert von: Yoshikawa, am: 14/09/2006 11:47