Abschußwerbung Wüstenelefanten und -löwen

Hi Guido,

ich denke nach wie vor, dass eine doppelte Nutzung dieser Gebiete funktionieren kann!

Wenn ein alter Elefant, oder ein alter Löwe geschossen wird, der eh schon altersbedingt seinem Ende nahe ist und hier noch zusätzliche Einnahmen kreiert werden, dann ist dies ein Gewinn für diese Region!

Es dürfte doch gerade bei so einer geringen Anzahl von Elefanten / Löwen möglich sein, zu bestimmen welches Tier jetzt hier ohne Schaden für die Population entnommen werden kann, die Tiere sind doch mehr oder weniger "namentlich" bekannt!

Wenn man allerdings wartet, bis das Tier von alleine umfällt und dann irgendwo vermodert, hat doch keiner was davon, oder?

Wie gesagt, ich habe selbst zu wenig Hintergrundinformationen um mir hier eine abschließende Meinung zu bilden, ich versuche hier nur auch mal andere Standpunkte zu bringen und mag diese generelle Verurteilung einfach nicht!

Dass hier Dinge nicht optimal laufen und es Verbesserungsmöglichkeiten gibt, dies ist auch mir klar!

Elefanten werden doch auch im Caprivi regelmäßig geschossen und dennoch sind die verbleibenden Tiere noch touristisch nutzbar, oder?

Auch ziehen alte Bullen oft alleine, wenn jetzt hier die Bejagung statt findet, dann hat man doch auch keine anderen Elefanten vergrault.

Generell haben wir alle das gleiche Ziel, wir wollen noch möglichst lange diese Tiere in freier Wildbahn erhalten und auch anschauen können und hierfür ist eine maximale Nutzung hilfreich!

Jetzt mal was anderes gefragt, kommt mir gerade der Gedanke: Ein Jagdtourist lässt durchschnittlich mehr Geld im Land wie ein reiner Fototourist ( stimmt doch, oder? ), wenn man jetzt diese Lücke durch eine höhere Anzahl von Fototouristen füllen will, dann bedeutet dies wohl auch zwangsläufig mehr Flugkapazitäten,....,das hierdurch wiederum unser Klima mehr geschädigt wird, sollte auch klar sein, wir hätten dann zwar den Wüstenlöwen gerettet, dafür würde dann aber der Eisbär schneller absaufen,... 😁 !

Tja, alles nicht so einfach!


Gruß

Markus

Hallo Maggus,
da wir ein Forsthaus bewohnen, dass mit seinem Grundstück an 3 Jagdgebiete grenzt, habe ich (zwangsläufig) mit einigen Jägern regelmäßig zu tun. Darunter ist auch ein bekennender Trophäenjäger. Sein Metier und auch er persönlich sind mir zu wieder. Aber man muss sich irgendwie arrangieren.
Dieser Mann war auch schon mehrfach auf Jagdfarmen in Südafrika und er sagt selber, dass er nur Tiere im besten Alter jagen möchte. Er bezahlt ja sooooo viel Geld dafür, da nimmt er keine alten.
Es kann sein, dass das bei anderen Jägern anders ist, aber ich bezweifle das sehr. Da geht es doch darum möglichst vor anderen angeben zu können mit den Trophäen. Da will man doch kein Tier haben, dass sowieso bald stirbt.
Aber vielleicht schätze ich das auch falsch ein.
Ich habe nur den Eindruck, dass zwischen den Jägern, die einen Sonntagsbraten in die Truhe legen möchten und denen die ein großes Geweih oder andere Trophäe über den Wohnzimmertisch hängen, meistens ein sehr großer Unterschied besteht

Viele Grüße
Sasa

Heute gibts im The Guardian einen Artikel zum Thema Wilderei von Elefanten
wegen des Elfenbeins und die unrühmliche Rolle u.a. Europas (außer Frankreich).

KLICK

Die ganze Thematik ist einfach nur armselig und scheinheilig 🤨
und das ist das wirklich traurige daran !!!
traurige Grüße
Uwe

Hallo,

maggus schrieb:Wenn ein alter Elefant, oder ein alter Löwe geschossen wird, der eh schon altersbedingt seinem Ende nahe ist und hier noch zusätzliche Einnahmen kreiert werden, dann ist dies ein Gewinn für diese Region!

Das ist die schöne Theorie, die immer und immer und immer wieder erzählt wird. Der alte klapprige Löwe, der morgen sowieso tot umfällt, den kann man doch heute besser für viel Geld wegschießen, ach was: gutherzig von seinem elendigen Dasein erlösen. Da haben alle was von. Nur das dieses Märchen in der Realität seit 20 Jahren nicht funktioniert. Der Trophäenjäger, dem der Outfitter 80.000 USD für die Löwenjagd abknöpft, der will für sein Geld die prächtigste Trophäe schießen und nicht den schon leicht abgemagerten, struppigen alten Herrn.

maggus schrieb:Es dürfte doch gerade bei so einer geringen Anzahl von Elefanten / Löwen möglich sein, zu bestimmen welches Tier jetzt hier ohne Schaden für die Population entnommen werden kann, die Tiere sind doch mehr oder weniger "namentlich" bekannt!

Auch hier wieder: Pure Theorie vs. Realität. Fakt ist, dass das so nicht gemacht wird. Die abzuschießenden Löwen in der Gegend werden nicht von Philip Stander ausgewählt, so dass die Jagd den geringstmöglichen Impact hat. Sondern es gibt einfach eine Quote und der Jäger wählt aus. Und ob der Löwe ein Sat-Halsband hat und offenkundig Forschungsobjekt ist, hat in der Vergangenheit nie eine Rolle beim Abschuß gespielt.

Wenn man auch nur ansatzweise seriös über eine Einnahmeerzielung durch nachhaltige Trophäenjagd auf Löwen nachdenken wollte, dann käme in der Gegend viel eher eine Löwin für einen Abschuss in Betracht. Aber damit lässt sich nicht so gut Rumposen, deshalb wäre die für Trophäenjäger nicht so interessant. Und weil es eben nicht um Nachhaltigkeit geht, wird wieder ein prächtiger Mähnenlöwe geschossen.

Aber mal ehrlich: Wir beide diskutieren das hier seit 5 Jahren alle 3 Monate. Du hast noch nie den Nachweis erbringen können, dass die Trophäenjagd nachhaltig funktioniert. Das hindert Dich aber nicht, in 3 Monaten wieder zu erzählen, wie wunderbar Trophäenjagd funktionieren kann und ganz unschuldig zu fragen, ob denn jemand Fakten hat, die dagegen sprächen. Du hast ja noch nie welche gehört.
Deine Studie (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/cobi.12643/full) bestätigt übrigens meine Aussagen. "Total Benefit" aus der Trophäenjagd in 2013 über alle Conservancies: 3,5 Mio. USD, was beim damaligen Wechselkurs ca. 35 Mio. NAD entsprach. Ich hatte 40 Mio. für die letzten Jahre genannt. Und die Karten aus dem Dokument sind 1:1 aus den NACSO-Reporten.

maggus schrieb:wenn man jetzt diese Lücke durch eine höhere Anzahl von Fototouristen füllen will, dann bedeutet dies wohl auch zwangsläufig mehr Flugkapazitäten,....,das hierdurch wiederum unser Klima mehr geschädigt wird, sollte auch klar sein, wir hätten dann zwar den Wüstenlöwen gerettet, dafür würde dann aber der Eisbär schneller absaufen,...

Ernsthaft? Wenn Dich das Thema umtreibt, dann verschrotte doch bitte zunächst mal deinen spritsaufenden Magirus und reise etwas umweltfreundlicher. Sonst wird das wirklich albern. Davon abgesehen wird der Eisbär nicht von 5 zusätzlichen Namibia-Flügen pro Woche ausgerottet und das ganze wäre lösbar: Statt die pseudoumweltbezogene, neue Lufverkehrsabgabe und den Ablasshandel in Form von CO2-Zertifikaten einzuführen, hätte Deutschland/Europa für die Luftfahrt lieber Atmosfair und Co. verpflichtend gemacht. Für 40-90 EUR fliegt man dann tatsächlich komplett klimaneutral nach Namibia (abzüglich Luftverkehrsabgabe wären es netto 0-50 EUR). Ist halt auch nur schöne Theorie und wird in der Praxis einfach nicht gemacht.

Beste Grüße

Guido

Hallo Guido,

du willst einen Nachweis, dass Trophäenjagd nachhaltig funktioniert, dann mach doch einfach nur die Augen auf!

Trophäenjagd wir seid zig Jahrzehnten in Namibia praktiziert und weder der Wüstenlöwe, noch der Wüstenelefant, noch das Nashorn, das Krokodil, der Büffel,.... sind hierdurch ausgestorben!!

Nenne mir bitte eine Tierart, die durch die Trophäenjagd ausgestorben ist!

Die Anzahl der Wildtiere ist in Namibia in den letzten Jahren sogar deutlich gestiegen und dies trotz täglich ausgeübter Trophäenjagd, wo war jetzt hier der entstandene Schaden, ich sehe ihn nicht, sorry!

Wenn diese Jagdten nicht nachhaltig gewesen währen, gäbe es diese Tiere schon längst nicht mehr, ganz einfach und praxisnah!

Da braucht es für mich keine weiteren Beweise!

Weiter Frage: Glaubst du wirklich an dieses Märchen mit dem Klimaneutral fliegen, sorry, hier muss ich einfach nur schmunzeln!!

Zum Thema: Mein Magirus, hier wirst du zwar sehr persönlich, aber egal, will ich dir auch eine Antwort geben: Ein älteres Fahrzeug, selbst wenn es mehr Sprit verbraucht wie ein modernes Fahrzeug ist dennoch umweltverträglicher wie ein Neuwagen, weil der große Energieverbrauch für die Herstellung nicht mehr anfällt! ( mein Magirus ist jetzt über 25 Jahre alt )

Sicherlich ist eine Radtour durch den Odenwald umweltverträglicher, wie eine Fernflugreise und das Reisen mit Allrad LKW, dessen bin ich mir auch bewusst und kann es mit meinem Gewissen vereinbaren!


Viele Grüße

Markus

Hallo Markus,

maggus schrieb:
Trophäenjagd wir seid zig Jahrzehnten in Namibia praktiziert und weder der Wüstenlöwe, noch der Wüstenelefant, noch das Nashorn, das Krokodil, der Büffel,.... sind hierdurch ausgestorben!!

Bist Du Trophäenjäger oder warum verteidigst Du das so?

Du nennst hier Tiere die auf der CITES Liste stehen und fragst warum die noch nicht ausgestorben sind. Aber egal um welches Tier es geht, ich finde die Trophäenjagd einfach widerwärtig. Nicht zu verwechseln, dass ich ansonsten nichts gegen die Jagd habe, aber zum Spaß oder zum Angeben Tiere zu schießen ist etwas anderes.

Ich hoffe es geschehen noch Wunder und irgendwann sieht auch der letzte Mensch ein, dass man keine Lebewesen zum Spaß tötet. Will man etwa sein Selbstwertgefühl steigern indem man andere Lebewesen umbringt? Ich begreif das nicht!

Man kann ein Tier nur einmal töten, aber es tausende male fotografieren. Als Hobbyfotograf schaue ich darauf, dass ich möglichst wenig Schaden anrichte.

Außerdem ist es ja so, dass es bisher immer geschadet hat, wenn der Mensch in die Natur eingegriffen hat. Ja, auch der Flug nach Namibia stellt eine Belastung für die Umwelt dar, das als Argument wehrlose Tiere zu erschießen heranzuziehen ist aber arg weit her geholt.

Weil immer Wüstenelefanten genannt werden: Was macht es für einen Sinn einen Elefanten als Trophäe zu schießen? Hängt man sich dann dessen Schädel dann auch ins Wohnzimmer?

Gruß Markus

Markus615 schrieb:Hallo Markus,

maggus schrieb:
Trophäenjagd wir seid zig Jahrzehnten in Namibia praktiziert und weder der Wüstenlöwe, noch der Wüstenelefant, noch das Nashorn, das Krokodil, der Büffel,.... sind hierdurch ausgestorben!!

Bist Du Trophäenjäger oder warum verteidigst Du das so?

Du nennst hier Tiere die auf der CITES Liste stehen und fragst warum die noch nicht ausgestorben sind. Aber egal um welches Tier es geht, ich finde die Trophäenjagd einfach widerwärtig. Nicht zu verwechseln, dass ich ansonsten nichts gegen die Jagd habe, aber zum Spaß oder zum Angeben Tiere zu schießen ist etwas anderes.

Ich hoffe es geschehen noch Wunder und irgendwann sieht auch der letzte Mensch ein, dass man keine Lebewesen zum Spaß tötet. Will man etwa sein Selbstwertgefühl steigern indem man andere Lebewesen umbringt? Ich begreif das nicht!

Gruß Markus

Wie ich zu Trophäenjagd stehe, wissen hier viele ja, aber ich möchte doch anmerken, dass es dem Tier leidlich egal ist, ob es geschossen wird, weil das Gehörn usw. im Wohnzimmer hängen soll oder ob mancher hier abends gern ein Kudu-Steak auf den Grill haut 😗 Das Tier ist genauso wehrlos und natürlich ist es auch eine Form von Töten aus Spaß (am Fleischessen). Vermutlich würden die Tiere für eine vegane Ernährung durch den Menschen plädieren. 😛

Hi Markus,

nein, ich bin kein Trophäenjäger, habe noch keinen Elefant, Löwe noch sonst ein Tier in Afrika erschossen und ich habe auch nicht einmal einen Jagdschein, weiterhin bin ich auch kein Jagdvermittler, oder habe sonst irgendwelche finanziellen Vorteile aus der Trophäenjagd!

Ich lese aus persönlichem Interesse gerne historische Reiseberichte aus Afrika und diese sind unter anderem auch mit der Jagd verbunden und ja, ich esse auch gerne Wildfleisch, egal ob aus heimischem Wald oder auf Reisen durch Afrika.

Die von mir vertretene Meinung ist auch nicht zu 100 % auf meinem Mist gewachsen, sondern wird auch von vielen anderen Menschen geteilt ( auch vom WWF ), hier mal ein Bericht vom Spektrum, der sich mit diesem Thema befasst:

http://www.spektrum.de/news/hilft-die-trophaeenjagd-nashoernern-elefanten-und-loewen/1413441

Auch respektiere ich, wenn du mit der Jagd nix anfangen kannst und das Töten von Tieren verurteilst, hier hat jeder seine persönlichen moralische Grenze, die subjektiv von jedem einzelnen gezogen wird!

Persönlich könnte ich auch nix positives daraus ziehen, einen Löwen, oder Elefant in Afrika zu schießen, das könnt ihr mir jetzt glauben oder auch nicht, es ist aber die Wahrheit, ich hätte aber keine persönlichen Bedenken ein Tier für meine Beschaffung von Nahrung zu töten!

Nur bringen meiner Meinung nach, subjektive Anschauungen zu solchen Themen recht wenig, hier sollten möglichst rationale Entscheidungen getroffen werden, sonst bringt es nix!

Mich nervt an dieser ganzen Geschichte diese Schwarz-Weiß Malerei, spricht: Das sind die Bösen, die sind Schuld, ich könnte kotzen wenn ich die sehe, bla, bla, ich mache aber alles richtig, so ist es gut, bin mir keiner Schuld bewusst, bla, bla!

Es ist aber leider nicht so einfach und so leicht zu lösen, denn die Geschichten sind sehr komplex und wer meint, wenn man die Jagd verbietet, dann hat man die Tierwelt gerettet, der lebt meiner Meinung nach in einer Fantasiewelt!

Wir retten ja auch nicht die Bäume, wenn wir mehr Bieber essen!!


Viele Grüße


Markus

Schade, dass die Diskussion jetzt doch persönlich wird. 🙁

Hi,
bei solchen Diskussionen verstehe ich immer nicht den Unterschied von Tier zu Tier.....sorry
Wo liegt jetzt der Unterschied zwischen Elefant, Kudu, Schwein, Rind, Hirsch, Rentier, Wal, Robbe, Karpfen Thunfisch etc pp.
Was prädisteniert ein Tier dieses Mitleid zu erzeugen und Aufschreie zu verursachen und das andere die Akzeptanz des Geschlachtetwerdens. Verstehe ich nicht.
Auch die für Trophäen geschossenen Tiere werden durch uns "aufgefressen", außer Raubtierkadaver.
Tiere werden seit Jahrhunderten nach ihrem "Nutzwert" gemessen.
Muss dazu sagen, dass ich weder für noch gegen die Jagd bin. Verabscheue auch die Leute nicht, die dieses Geschäft betreiben, genaussowenig wie Angler oder Metzger.
Die Trophäenejagd ist doch ein Tropfen auf den heißen Stein, wenn man die Pelz- und Lederindustrie gegenüber stellt.... In dieser wird auch nur aus reinem Luxus, Status und "Fun" getötet - nicht unmittelbar aber trotzdem getötet.
Teile da eher die Meinung von Maggus - seit zig Jaheren gibt es Trophäenjagd und nichts ist dadurch ausgerottet. Wenn ich mir da so die Palmölplatagen anschaue, durch welche die ebenso geschützen Orangs ausgerottet werden...
Aber scheinbar ist es schick, wenn sich die Menschengruppe maßlos aufregt, die den größten Ressourcenverbrauch und
- verschwendung der Welt hat - nämlich wir, die Bewohner der "ersten" Welt....
VG
PS: Meine Ansicht schließt Wilderei und grausame Tötungsmethoden natürlich aus.

Hallo Markus,

maggus schrieb:Nenne mir bitte eine Tierart, die durch die Trophäenjagd ausgestorben ist!

Verstehe. Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen und nicht mehr zu retten und mausetot ist, wärst Du überzeugt. Wäre dann halt zu spät - aber egal.

Löwenbestände haben sich in den letzten 20 Jahren mehr als halbiert und zwar maßgeblich auch durch Trophäenjagd. Der US Fish and Wildlife Service ist unverdächtig, bei der Trophäenjagd parteisch zu sein. Der genehmigt bislang den Import von Nashorn-Trophäen und vielen anderen bedrohten Arten. Zu Löwen hat er die wohl bisher größte Metastudie gemacht und alles an bislang verfügbaren wissenschaften Studien ausgewertet, um damit eine wissenschaftliche Basis für eigene Entscheidungen zu bekommen. Ergebnisse:

Researchers have documented declines in populations across the range of the species that were a direct result of mismanaged trophy hunting [...]
existing quotas are set above sustainable levels, and (2) the data used for setting quotas is inconsistent and not scientifically based [...]
Given the financial gains to be made from lion trophy hunting, and the high level of corruption in many lion range countries, it is reasonable to conclude that corruption and the inability to control it are having negative impacts on decisions made about lion management in many areas of the species’ range and on lion populations, and undermine steps to reform hunting of lions.

Auch das hast Du alles schon von mir schon gelesen. Auch das habe ich Dir noch einmal angehangen. Auch das interessiert Dich natürlich nicht wirklich.

maggus schrieb:Da braucht es für mich keine weiteren Beweise!

Das erklärt Deine gesamte Argumentation. Du hast Dein simplifiziertes Bild von dem Thema und Deine feste Meinung. Fakten interessieren nicht. Siehe nachfolgend.

maggus schrieb:Weiter Frage: Glaubst du wirklich an dieses Märchen mit dem Klimaneutral fliegen, sorry, hier muss ich einfach nur schmunzeln!!

Autsch. Aber passt bei Dir ins Bild: Offenkundig keine Ahnung von dem Thema haben, völlige Faktenunkenntnis, aber natürlich trotzdem ein Urteil parat haben. Mir liegt jetzt sehr "Donald-Trump-Style" auf der Zunge, aber ich soll nicht immer so provozierendes Zeug schreiben. 😎 Man muss sich eben erst mal damit beschäftigen und den Ansatz verstehen, bevor man das beurteilen kann. Hast Du natürlich wieder nicht gemacht. Wenn Du es doch gemacht hast, kannst Du bestimmt begründen, warum das ein Märchen ist. Das wurde von x Universitäten in Deutschland, USA, Schweiz usw. analysiert. Du wärst vermutlich weltweit der erste Mensch, der das Modell Atmosfair (u.ä.) als unwirksam widerlegen kann. Dann mal los. Ich bin sehr gespannt.

maggus schrieb:Ein älteres Fahrzeug, selbst wenn es mehr Sprit verbraucht wie ein modernes Fahrzeug ist dennoch umweltverträglicher wie ein Neuwagen, weil der große Energieverbrauch für die Herstellung nicht mehr anfällt! ( mein Magirus ist jetzt über 25 Jahre alt )

Auch dazu hast Du mal irgendwo mit halbem Ohr etwas aufgeschnappt und das kannst Du ja mal schnell einwerfen, richtig? Stimmt halt nicht. Der Energieverbrauch bei der Herstellung macht halt je nach Studie nur 8-20% des Primärenergiebedarfes eine Fahrzeuges aus und davon beziehen Automobilhersteller übrigens einen zunehmenden Teil klimaneutral aus regenerativen Energien. Der Spritverbrauch macht 70 bis 80% des Primärenergiebedarfes aus. Und die effizienteren Toyotas etc. die andere fahren werden übrigens auch nicht nach 2 Jahren verschrottet.

Beste Grüße

Guido

📎 2015-31958.pdf

Hallo,

Can schrieb:bei solchen Diskussionen verstehe ich immer nicht den Unterschied von Tier zu Tier.....sorry
Wo liegt jetzt der Unterschied zwischen Elefant, Kudu, Schwein, Rind, Hirsch, Rentier, Wal, Robbe, Karpfen Thunfisch etc pp.

Liegt das nicht auf der Hand?? Schwein und Rind werden in der Massentierhaltung unglaublich gequält und das kann man moralisch genauso kritisieren wie die Trophäenjagd. (Man kann da auch persönliche Konsequenzen draus ziehen - ist aber ein anderes Thema). Schwein und Rind sind aber nicht im Entferntesten vom Aussterben bedroht. Wüstenlöwen und Wüstenelefanten zählen nicht als eigene Art. Aber die Populationen im Nordwesten Namibias sind klein und fragil. Es braucht nicht viel für einen nachhaltigen Schaden oder ein regionales Aussterben.

Es ist eben auch alles ein bisschen komplizierter als "Noch nicht durch Trophäenjagd ausgestorben, also alles super: Fröhliche Jagd" Ich bin da naheliegender Weise auch kein Experte, nur 2-3 mir bekannte Aspekte:
Wenn immer die dominanten Males weggeschossen werden (von Farmern oder Trophäenjägern), dann dünnt das den Genpool aus und kann zu inzestuösen Entwicklungen kommen. Es besteht die Gefahr, das dann auch die "Schwächlinge" bei der Fortplanzung zum Zuge kommen und ihre schlechteren Gene vervielfältigen. Wenn die Mädels empfängnisbereit sind und kein Männchen mehr in Ihrem Stammgebiet ist, das seinen Job machen kann, dann gehen sie außerhalb ihres Stammgebietes auf die Suche nach einem schnieken Typen. Dann kommen sie ggf. in von Menschen bewohnte Regionen und das endet im Worst-Case in einem Human-Wildlife-Conflict und dem Töten der Mädels.

Ich glaube wir haben 2-3 Leute im Forum, die dazu wesentlich fundierter schreiben könnten als ich.

Hier noch eine Statistik von Desert Lion. Wertet den Zeitraum von 200-2006 aus und ich kenne leider nichts aktuelleres, aber damals war Trophäenjagd Todesursache Nummer 1 für männliche Löwen in der Kunene-Region.

Quelle: http://desertlion.info/r1_demogr.html

Beste Grüße

Guido

Hallo Guido,

auch wenn mich deine persönlichen Angriffe sehr ärgern, versuche ich dir dennoch sachlich zu antworten:

Stimmst du mit mir überein, dass in den letzten 30 Jahren die Anzahl der Wildtiere in Namibia deutlich gestiegen ist, obwohl auch die Trophäenjagd deutlichen Zuwachs hatte?

Wie kann dies sein, wenn hier in den letzten Jahren keine Nachhaltigkeit in diesem Handeln war?

Auch wirfst du jetzt die Fakten durcheinander, du redest jetzt vom Rückgang der Löwenbestände von gesamt Afrika, hier gebe ich dir absolut recht, da hatte ich nie Zweifel daran und dies ist auch sehr schlimm, auch ist der Verlust der Lebensräume und der Mensch-Tier-Konflikt ein großer Faktor der dies begründet!

Wir sollten uns jedoch hier auf die Concessions, speziell auf Westnamibia konzentrieren, wie kann es da sein, dass du der Trophäenjagd hier die Schuld für den Rückgang der Bestände gibst, wenn in den letzten Jahren gar kein Löwe dort geschossen wurde?

Die zuletzt getöteten Tiere wurden von orstansässigen Menschen geschossen oder auch vergiftet und nicht durch Trophäenjäger erlegt! ( Mensch-Tier-Konflikt )

Quelle Africat: http://www.africat.org/a-namibia-without-lions ( die übrigens der geregelten Löwenjagd gar nicht so negativ gegenüber eingestellt sind und die Bestände in Namibia als stabil betrachten )

Frage: Zweifelst du auch diese Organisation und deren Aussagen an?

Auch reden wir hier aktuell über den Abschuss von 1 Löwen bei einem Bestand von 96-154!!!

Quelle: http://desertlion.info/r1_demogr.html

Thema Flugreisen und Ökobilanz, Zitat: "Nur zwei Flugreisen machen so viel aus wie alle Autofahrten eines durchschnittlichen Haushalts zusammengenommen"

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/flugreisen-deutsche-reiselust-negativ-fuer-klimabilanz-a-912126.html

Was gibt es hier schön zu reden? Es ist diesbezüglich auch nicht die einzige Quelle mit dieser Aussage, es lassen sich noch zig Beispiele hierfür finden!

Zum Thema Emission und z.B. Atmosfair: Schon mal selbst auf die HP von Atmosfair geschaut da steht als Hauptpunkt für die Reduzierung von Emissionen: V E R M E I D E N !

Zitat: "Vermeiden
Aus Klimaschutzgründen sollte CO2-Vermeidung wo immer möglich Priorität vor anderen Maßnahmen haben. atmosfair hat sich diesem Grundsatz verschrieben und bietet für Einzelreisende, Geschäftsreisende und Event-Veranstalter Tipps und Tools zur Vermeidung von klimaschädlichen Emissionen."

Ich denke mal alle unsere Spaß-Urlaubsreisen währen eigentlich vermeidbar, oder sehe ich da wieder was falsch?

Ok, jetzt noch mal zu meinem Magirus: Sicherlich ist dies nicht die verträglichste Art zu Reisen und ich nutze auch ein Flugzeug um zu meinem Auto zu kommen, ganz klar völlig schädlich! Auch dürfte klar sein, dass ein neuer LKW nicht wesentlich weniger Treibstoff verbraucht und hierzu noch die die Ökobilanz schädliche Herstellung gekommen währe, die beste Alternative währe natürlich gar nicht zu Reisen, dies ist mir auch klar! Selbstkritik tut mir nicht weh!

Mir macht es nur keinen Sinn, wie du eine steigende Anzahl von Foto- Touristen die du zum Ausgleich der Trophäenjagd nach Namibia karren willst und den damit verbundenen Mehr an Flugreisen, die mehr benötigten Mietwagen,die steigenden Anzahl der Unterkünften hier irgendwie als nicht negatives Ergebnis unsere Ökobilanz verkaufen möchtest?

Wir kommen jetzt auch wieder vom eigentlichen Thema ab und ich werde versuchen mich hierauf jetzt wieder zu konzentrieren ohne mich auf das Niveau der Denunzierung herab zu lassen!


Viele Grüße


Markus

Hallo Markus

maggus schrieb:
Ich lese aus persönlichem Interesse gerne historische Reiseberichte aus Afrika und diese sind unter anderem auch mit der Jagd verbunden und ja, ich esse auch gerne Wildfleisch, egal ob aus heimischem Wald oder auf Reisen durch Afrika.

Dann lese auch mal die Geschichte des Nordamerikanischen Bisons nach... von 60 Mio. Tiere auf ca. weniger als 1000, also beinahe ausgerottet. Ein einzelner Jäger hätte damals den verbleibenden Bisons den Rest geben können. So etwas sollte sich nie wieder wiederholen.

maggus schrieb:
Auch respektiere ich, wenn du mit der Jagd nix anfangen kannst und das Töten von Tieren verurteilst, hier hat jeder seine persönlichen moralische Grenze, die subjektiv von jedem einzelnen gezogen wird!

Ich kann sehr wohl etwas mit der Jagd anfangen und verurteile nicht generell das Töten von Tieren. Ich selbst esse Fleisch, mein Hund braucht Fleisch und ein Raubtier ernährt sich auch gernerell von Fleisch. An Fleisch kommt man entweder durch Viehhaltung oder die Jagd. Außerdem muss zum Teil sogar gejagt werden, da z.B. Wildschwein und Reh bei uns in Deutschland zumindest keine natürlichen Feinde mehr haben. Wer hat wohl den Wolf und Bär bei uns aussterben lassen, wobei das hatte auch andere Gründe als die Trophäenjagd...

maggus schrieb:
Persönlich könnte ich auch nix positives daraus ziehen, einen Löwen, oder Elefant in Afrika zu schießen, das könnt ihr mir jetzt glauben oder auch nicht, es ist aber die Wahrheit, ich hätte aber keine persönlichen Bedenken ein Tier für meine Beschaffung von Nahrung zu töten!

Nahrungsmittel oder Trophäe? Wenn der Jäger eine Trophäe haben will, dann soll er ein Tier schießen von dem man den Rest dann auf essen kann und von dem es genug gibt.

maggus schrieb:
Nur bringen meiner Meinung nach, subjektive Anschauungen zu solchen Themen recht wenig, hier sollten möglichst rationale Entscheidungen getroffen werden, sonst bringt es nix!

Subjektive Anschauungen hin oder her. Bei genügend Leidensdruck und öffentlicher Ächtung bewegt sich schon etwas. Wer trägt heute noch echten Pelz?

maggus schrieb:
Mich nervt an dieser ganzen Geschichte diese Schwarz-Weiß Malerei, spricht: Das sind die Bösen, die sind Schuld, ich könnte kotzen wenn ich die sehe, bla, bla, ich mache aber alles richtig, so ist es gut, bin mir keiner Schuld bewusst, bla, bla!

Wer einen Löwen erschießt ist nunmal Schuld an dessen Tod.

maggus schrieb:
Es ist aber leider nicht so einfach und so leicht zu lösen, denn die Geschichten sind sehr komplex und wer meint, wenn man die Jagd verbietet, dann hat man die Tierwelt gerettet, der lebt meiner Meinung nach in einer Fantasiewelt!

Du differenzierst immer noch nicht zwischen Jagd und Trophäenjagd. Wobei auch die Jagd ein großes Problem sein kann, wenn es übertrieben wird. Wenn wir als Menschheit insgesamt (nicht nur die Jagd ist gemeint) so weiter machen, dann sind wir am weltweit größte Artensterben Schuld, das jemals stattgefunden hat.

maggus schrieb:
Wir retten ja auch nicht die Bäume, wenn wir mehr Bieber essen!!

Ich glaube der Bieber ist auch durch Bejagung in weiten Teilen Europas ausgerottet worden... was hat es gebracht?

Gruß Markus

Markus615 schrieb:Hallo Markus

Subjektive Anschauungen hin oder her. Bei genügend Leidensdruck und öffentlicher Ächtung bewegt sich schon etwas. Wer trägt heute noch echten Pelz?

Gruß Markus

OFF TOPIC:
Lieber Markus,
leider eine Menge Menschen, denn jeder zweiter Mützen-Puschel oder Jackenkragen ist heuzutage aus Echtpelz.
Ich könnte kotzen, wenn ich durch die Stadt gehe und all diesen Echtpelzschnick sehe. In China wird der Echtpelz blliger hergestellt als der Webpelz. Unter welchen Bedingenungen diese Tiere leben und sterben möchte ich hier nicht weiter ausführen.
Ich war in den letzten Wochen in verschiedenen Sportgeschäften und wollte Skischuhe kaufen, das scheiterte an meiner eigenen Regel, dass ich in keinem Geschäft kaufe, dass auch Pelz verkauft.
Z.B. ist die komplette Bogner Kollektion mit Echtpelzbesatz.
Sorry, dass ich hier vom Thema abweiche, aber dass ist mir jetzt wichtig.

Grüße von Sasa

Hallo Markus,

maggus schrieb:Stimmst du mit mir überein, dass in den letzten 30 Jahren die Anzahl der Wildtiere in Namibia deutlich gestiegen ist, obwohl auch die Trophäenjagd deutlichen Zuwachs hatte?

Über 30 Jahre betrachtet sind die Bestände gestiegen. Keine Diskussion. Diese historischen Erfolge reklamiert auch Namibia immer für sich. In den letzten 5-10 Jahren hat sich durch verschiedene Effekte (u.a. Shoot-and-Sell-Policy, Wilderei, Dürre, verstärkte HWC, ...) Einiges zum Negativen entwickelt.

maggus schrieb:Auch reden wir hier aktuell über den Abschuss von 1 Löwen bei einem Bestand von 96-154!!!

Es soll aber nicht irgendeiner von 150 Löwen geschossen werden. Wenn man irgendeinen von den 150 Löwen abschießen würde, dann würde es statistisch wahrscheinlich eine Löwin oder ein Jungtier treffen. Es soll aber gezielt ein ausgewachsener, prächtiger Mähnenlöwe geschossen werden. Ich kenne die exakte Zahl nicht. Vielleicht sind es 6? 8? 10? Sicher keine 50. Wäre einer von 6 oder 10 für Dich auch nachhaltig? Hast Du irgendeine Aufstellung gesehen, aus der hervorgeht dass das nachhaltig ist? Woher weißt Du dann, dass das nachhaltig ist? Oder erstmal schießen und dann mal gucken, ob es ein Abschuss zu viel war?

maggus schrieb:Thema Flugreisen und Ökobilanz, Zitat: "Nur zwei Flugreisen machen so viel aus wie alle Autofahrten eines durchschnittlichen Haushalts zusammengenommen"

Das ist mir bekannt und das habe ich nie in Abrede gestellt. Darum geht es auch überhaupt nicht. Du hast gedacht, wenn es sonst argumentativ eng ist, kannst Du ja noch irgendwas mit CO2-Aussstoß und Eisbären konstruieren. Das ist halt unplausibel, wenn Dich selbst Dein CO2-Ausstoß an anderer Stelle offenbar nicht kümmert. Ist auch inhaltlich Unsinn, weil die Einnahmen der Torra Conservancy aus der Löwenjagd jetzt wahrscheinlich 10-50 zusätzlichen Touristen in der teuren Wilderness-Lodge entsprechen. Wegen deren Flugemissionen versinkt garantiert kein Eisbär auf seiner Eisscholle.

Du braucht jetzt auch nicht auf das Thema CO2-Vermeidung ausweichen. Du hast es als (O-Ton) "Märchen" hingestellt, dass man mit Atmosfair und Co. klimaneutral fliegt. Liefer bitte die Erklärung dazu. Sonst brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Mann kann ja immer diskutieren, wie belastbar die eine oder andere Quelle ist und wie bestimmte Zahlen zu interpretieren sind. Wenn ich bei jedem Post von Dir weiter damit rechnen musst, dass Du bar jeder Kenntnis und jeglicher Fakten völlig substanzfreie Aussagen einwirfst - wie eben zu Atmosfair - dann ist es sinnlos, mit Dir zu diskutieren und mir meine Zeit zu schade.

Beste Grüße

Guido

Hallo Guido,

hier meine Antwort auf deinen Post:

Guido. schrieb:
Es soll aber gezielt ein ausgewachsener, prächtiger Mähnenlöwe geschossen werden. Ich kenne die exakte Zahl nicht. Vielleicht sind es 6? 8? 10? Sicher keine 50. Wäre einer von 6 oder 10 für Dich auch nachhaltig? Hast Du irgendeine Aufstellung gesehen, aus der hervorgeht dass das nachhaltig ist? Woher weißt Du dann, dass das nachhaltig ist? Oder erstmal schießen und dann mal gucken, ob es ein Abschuss zu viel war?
Guido

Richtig, ich kann nicht beurteilen ob jetzt 6? 8? 10? männliche Löwen in diesem Gebiet sind und welcher Abschuss hier nachhaltig ist, woher sollte ich dies wissen, ich denke aber mal, du wirst es auch nicht wissen, oder?

Ich vermute aber das eine Organisation wie z.B. Africat dies kann!

Zitat: "Trophy hunting quotas are only allocated to Hunting Concessions in Conservancies, where reliable research data is absent in most cases and the methods used to establish these quotas are debatable – black-mane, male lions are naturally favoured as trophies and bring the highest fees to the Conservancy !"

Quelle: http://www.africat.org/a-namibia-without-lions

Die Consessions haben in den letzten Jahren nachhaltig gewirtschaftet, die Anzahl der Tiere ( auch der Löwen ) ist steigend, haben also im Vergleich zum Rest der Welt mal was richtig gemacht, jetzt kann ich mir vorstellen, dass eine Art Prämie, die durch den Abschuss eines Löwen erzielt wird durchaus für die Zukunft motivierend sein kann!! ( zumindest ist dies für mich nachvollziehbar! )

Ich wollte zum Thema steigende ökologische Probleme durch den Luftverkehr eigentlich nichts mehr sagen, da es am eigentlichen Thema vorbei geht, deshalb nur kurz ein Zitat, das vielleicht zum Nachdenken führt:

"Es kommt durch die Verbrennung von Kerosin und Benzin auch zur Emissionen toxischer Stoffe. Diese sind vorwiegend Kohlenmonoxid, Stickoxide, Schwefeloxide und vor allem bei Kerosin Kohlenstoff in Form von Ruß. Alle diese Verbrennungsprodukte führen zu einer Zunahme des Gehalts unerwünschter Substanzen in der Atmosphäre, die insbesondere auch einen negativen Einfluss auf die natürliche Ozonschicht haben. Es kommt zusätzlich zur Entstehung von Ozon in der Tropopause, der Schicht zwischen Troposphäre und Stratosphäre, in der der Luftverkehr mit Jetflugzeugen überwiegend stattfindet. Dies wirkt sich ebenso negativ auf den Wärmehaushalt der Erde aus. Die Schwefeloxide können sauren Regen hervorrufen. Aufgrund der Höhe, in der der Ausstoß stattfindet, können die Schadstoffe nicht durch Pflanzen aufgenommen oder durch Niederschläge ausgewaschen werden. Sie verbleiben deshalb durchschnittlich ein Jahr in der Luftschicht bis es zum Absinken kommt.

In einer auf Modellrechnungen beruhenden Studie aus dem Jahr 2010 werden die durch die Emissionen von Flugzeugen im Reiseflug bedingten vorzeitigen Tode von Menschen auf weltweit etwa 8000 pro Jahr geschätzt. Der Anteil an der Gesamtheit der durch Luftverunreinigungen frühzeitig eintretenden Tode liegt danach bei etwa 1 %. Im Mittel verlieren die Opfer 7,5 Lebensjahre durch Feinstaub und Stickoxide.[2]"

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologische_Auswirkungen_des_Luftverkehrs

Ich könnte noch zig Quellen angeben, die ähnliches behaupten, sprengt aber den Umfang dieses Forums!

Wenn du allerdings meinst, dies stimmt alles nicht, alles nur Blödsinn, dann sind wir uns auch einig, Zeitverschwendung hier weiter zu diskutieren!

Erlaube mir doch folgende Frage: Hast du persönlich irgenwie mit der Luftfahrt zu tun, weil du dieses umweltschädliche Verkehrsmittel so vehement verteidigst?


Gruß


Markus

Hallo Markus,

maggus schrieb:Richtig, ich kann nicht beurteilen ob jetzt 6? 8? 10? männliche Löwen in diesem Gebiet sind und welcher Abschuss hier nachhaltig ist, woher sollte ich dies wissen, ich denke aber mal, du wirst es auch nicht wissen, oder?

Liest Du, was ich schreibe?

maggus schrieb:Ich vermute aber das eine Organisation wie z.B. Africat dies kann!

1. Du hättest auf der Africat-Website nachlesen können, wo Africat aktiv ist. Im Bereich der Wüstenlöwen sind die nicht aktiv und ich wüsste nicht, warum die da Bestand und Quoten beurteilen könnten?
2. Die große Studie des US Fish & Wildlife Service, die Du natürlich nicht gelesen, nicht mal überflogen hast, wirft auch Namibia vor, Jagdquoten auf Löwen festzulegen, die zu hoch und nicht nachhaltig sind.

maggus schrieb:Wenn du allerdings meinst, dies stimmt alles nicht, alles nur Blödsinn, dann sind wir uns auch einig, Zeitverschwendung hier weiter zu diskutieren!
Erlaube mir doch folgende Frage: Hast du persönlich irgenwie mit der Luftfahrt zu tun, weil du dieses umweltschädliche Verkehrsmittel so vehement verteidigst?

Wie sehr willst Du die Dinge noch verdrehen? An welcher Stelle habe ich die Emissionen der Luftfahrt verteidigt? Zur Rekonstruktion: Du hast den Zusammenhang aufgetan, dass wenn keine Löwen geschossen werden, nun die Eisbären sterben müssen, weil mehr löwenguckende Touristen dank Flügen zu mehr Klimaerwärmung führen. Ich habe geschrieben, dass es mit Atmosfair (und ähnlichen Projekten) problemlos möglich ist, klimaneutral zu fliegen. Das ist ein Fakt. Du hast dann vollmundig geschrieben, das ist ein Märchen und das Du schmunzeln musst, wie ich (offenbar naiv) daran glauben kann. O-Ton:«Weiter Frage: Glaubst du wirklich an dieses Märchen mit dem Klimaneutral fliegen, sorry, hier muss ich einfach nur schmunzeln!!» Ich bitte Dich seit 3 Postings, zu belegen dass es ein Märchen ist, das man mit Atmosfair klimaneutral fliegt.

Das machst Du nicht, weil Du es natürlich nicht kannst. Damit endet unsere Diskussion, weil bewiesen ist, das Du bei Bedarf auch komplett ahnungslos und kenntnisfrei hier Aussagen tätigst, einfach nur um kontra zu geben. Sinnlos mit so einem zu diskutieren.

Beste Grüße

Guido

Hallo Guido,

ein kurzer Auszug aus dem von dir verlinkten Bericht, des "Fish and Wildlife Service" von 2015, möglichst sachlich:

"Summary of Trophy Hunting
If trophy hunting of lions is part of a
scientifically based management
program, it can provide considerable
benefits to the species by reducing or
removing incentives to kill lions in
retaliation for livestock losses, and by
reducing the conversion of lion habitat
to agriculture. Trophy hunting, if
managed well and with local
communities in mind, can bring in
needed revenue, jobs, and a muchneeded
protein source to impoverished
local communities, demonstrating the
value of lions (Groom 2013, pp. 1–3;
Lindsey et al. 2006, pp. 283, 289). In
addition, the amount of habitat that has
been set aside by range countries
specifically for trophy hunting has
greatly increased the range and habitat
of lions and their prey base, which
contrasts the overall ongoing rate of
habitat destruction occurring in Africa.
The total amount of land set aside for
trophy hunting throughout Africa
exceeds the total area of the national
parks, providing half the amount of
viable lion habitat"

Weiterhin ein kurzer Vorwurf gegen Namibia in Bezug auf den von dir vorgeschlagenen Abschuss einer Löwin, anstatt eines männlichen Löwens:

"(3) hunting of
female lions in Namibia, which
decreases reproduction success, thereby
decreasing males available for trophy
hunting;"

Quelle: https://www.namibia-forum.ch/media/kunena/attachments/2046/2015-31958.pdf

Zum Thema klimaneutral Fliegen ein Auszug aus der Homepage von Atmosfair:

"Vermeidung – Reduktion - Kompensation
Kompensation kann das Klimaproblem nicht lösen, weil sie nichts an den eigentlichen CO₂-Quellen ändert. Sie ist aber solange als zweitbeste Lösung notwendig, solange die beste Lösung noch nicht existiert."

Quelle: https://www.atmosfair.de/de/was_macht_atmosfair

Generell finde ich es sehr Schade, dass du meine Ausführungen hier als, "komplett ahnungslos und kenntnisfrei hier Aussagen tätigst", bezeichnest, nur weil ich deine Meinung nicht teile! 🙁

Meine Erziehung verbietet mir hier weitere Kommentare und eine weitere Diskussion mit dir hat sich für mich jetzt auch erübrigt!


Viele Grüße


Markus