Vertreibung und Vernichtung der Ovaherero und Nama

Hallo JP K,

ich glaube auch, dass es so eine (unsichtbare) Trennlinie gibt. Liegt vielleicht auch daran, dass die Deutschnamibier eben direkt betroffen sind und Deutschland - gefühlt - über ihre Köpfe hinweg entscheidet, was vor 100 Jahren richtig oder falsch war. Die Deutschen in Deutschland scheinen aus hiesiger Sicht besser über die Geschichte Namibias bescheid zu wissen, als die Deutschnamibier. Die Deutschnamibier müssen dann, überspitzt gesagt, diese Entscheidungen "ausbaden" (Landreform usw). Ich denke es ist auch ein Schutzmechanismus der Deutschnamibier, deshalb die Geschehnisse anders sehen zu wollen. Staatspräsident Hag Geingob hat so vor zwei Jahren etwas wichtiges gesagt, was auch den Deutschstämmigen im Land Mut gemacht hat: Was hat ein deutschsprachiger Farmer von heute, mit der (teilwiese illegalen) Landnahme vor 120 Jahren zu tun. Nichts! Deshalb gibt es laut Geingob, schon im Sinne des Mottos "One Namibia, one Nation", keinen Grund diesen Farmern das Land wegzunehmen (ist ja auch nicht geplant).

Das Forum Deutschsprachiger Namibier, als "offizielle" Vertretung der deutschsprachigen Namibier, auch gegenüber staatlichen Stellen, hat übrigens einen sehr realistische Sichtweise auf vieles was sich damals und heute abgespielt hat und äußert sich immer wieder sehr versöhnlich zu der Thematik. Wer mehr erfahren will: https://www.forum-deutsch-namibier.org/

Viele Grüße
Christian

Vielen Dank Christian für den Hinweis zum Forum, habe auch gleich drin gestöbert und bin auf den Beitrag von Erika von Wietersheim "Im Schatten des Genozids" gestossen, der eigentlich alles enthält, was mir so durch den Kopf ging in den letzten Tagen
https://www.forum-deutsch-namibier.org/im-schatten-des-genozids-von-erika-von-wietersheim-2022073520/

Erika von Wietersheim ist eine prima Frau und hat einen klaren Blick auf die Situation. Mit ihr gab es bei Hitradio Namibia auch einen Podcast: https://hitradio.com.na/podcasts/auf-einen-sundowner-mit-erika-von-wietersheim/

Viele Grüße
Christian

Danke für den großartigen Artikel von Wietersheim.
Und noch an JP K, in eigener Sache, weil ich da

JP K schrieb:.... wegen ihrer Sicht auf die gemeinsame Geschichte, die ja massiv von uns beiden angegriffen wird. .....

sozusagen „mitgefangen“ wurde 😉 . Ich sehe nämlich nicht, dass „wir“ das gemacht hätten 😗 . Für meinen Teil will ich daher noch sagen, dass ich nur meine Sichtweise gesagt habe. Damit „greife“ ich hier niemandes Geschichte an (so was ginge ja gar nicht) und schon gar keine Personen, halte Konzepte wie „Kollektivschuld“ der xten Nachfolgegeneration für Blödsinn, auch absurd hohe „Reparationen“, bin mir des Spannungsfeldes der Betroffenen bewusst usw., usw.
Aber: Geschichte kann mE nicht nur „Ansichtssache“ sein, es gibt schon objektive Fakten. Natürlich wurde das, was geschehen ist, vom damaligen Zeitgeist geprägt. Aber müssen wir das, nach so langem Abstand, noch genauso sehen und dürfen/sollen wir damaliges Unrecht heute nicht benennen? In Namibia ist das gelebte Praxis, aber hier soll es nicht möglich sein?
NUR an diesem einen Punkt hat sich die ganze Diskussion entfaltet, weil der „Kolonialismus“ pauschal (nach meinem Empfinden) verniedlicht wurde.
In diesem Punkt bleibe ich also stur und bei meiner Meinung. Auch deswegen, weil ich über die Jahre Viele kennengelernt habe, die über das damalige und nachfolgende Unrecht, sei es bei uns oder in RSA, Nam etc., Sachen gesagt haben, die ich hier nicht wiederholen möchte. Deswegen hat es mich gewundert und etwas gewurmt, dass diese Zeit (PS und ihr Geist) elegant ausgelassen wird.

Man kann vielleicht nachvollziehen, dass Manche Äußerungen von Außenwahrnehmungen als Anmaßung empfinden. Aber alle Nationen mit ähnlicher Geschichte (und das sind viele) waren und sind in der gleichen Situation und die meisten Deutschsprechenden Europas mussten und müssen das gleiche leisten (siehe Wietersheim).

Derartige Diskussionen wären auch produktiver, wenn man die persönlichen Leistungen der Siedler vom System, in welchem sie eingebettet waren, auseinanderhalten könnte/würde und nicht jede Kritik daran sofort zu einer kollektiven Verunglimpfung (sic) ummünzt.

Grüße
Ceterum censeo 😎 , dass Hajo52 auszusperren trotzdem kein produktiver Beitrag zu diesem und vielen anderen Themen über „Land und Leute“ ist. Es sei denn, dass solche Themen hier überhaupt abgedreht werden sollen.

Das mit der Sperre von Hajo52 ist jetzt irgendwie blöd.

Ich versuche ihn gerade direkt anzuschreiben um von seinen Erfahrungen zu partizipieren und der Benutzer ist nicht auffindbar....

@Admins: Wird Hajo wieder entsperrt? Wenn ja, wann? Oder gibt es eine andere Möglichkeit mit ihm Kontakt aufzunehmen?

Vielen Dank für's Kümmern.

Gruß
Karsten

Hallo KSW,

versuch es doch mal über eine PN.

Gruß vom Elch

Tschuldigung, hatte vermutet, dass der Ausdruck "direkt anzuschreiben" als PN interpretiert werden könne. Mein Fehler.

Es klappt über PN nicht.

Vielen Dank für die Mühen.

Gruß
KSW

tacitus schrieb:In diesem Kontext ist auch die hier immer wieder hervorgestrichene Abmachung von Hererostämmen mit GB betr. Zuflucht in Betschuanaland mE eigentlich bedeutungslos. Sie haben beschlossen sich gegen Verlust ihrer Heimat zu wehren und haben, für den vorhersehbaren Fall eines Scheiterns, mit einer Exitstrategie vorgesorgt. Na und, und was will man daraus ableiten?

Wenn die deutschen Truppen die Herero auf Befehl von von Trotha tatsächlich in die Wüste getrieben haben, damit die Herero da verrecken, dann wäre das aus meiner Sicht nach heutigen Maßstäben (versuchter) Genozid. Das andere Narrativ ist, dass die Herero von sich auch in die Omaheke geflüchtet sind und von Trotha das im Nachhinein zu einer militärisch-strategischen Glanzleistung seiner selbst umgedichtet hat. Dann kann das doch kein Genozid sein? Ich weiß aber nicht, welches Narrativ stimmt.

Davon abgesehen haben Deutsche als Kolonialherren in Südwestafrika unzweifelhaft Verbrechen begangen. Nach heutigen moralischen und rechtlichen Maßstäben sowieso und höchstwahrscheinlich auch nach einigen damals gültigen Maßstäben. Damit sind wir beim nächsten Punkt. Damals war Genozid im Völkerrecht noch nicht definiert. Wenn man sagt, dass das nach heutigen Maßstäben ein Genozid war, dann ist das das eine. Wenn man verlangt, dass deswegen Entschädigung gezahlt werden muss, dann ist es aber keine nachträgliche Bewertung, sondern dann wendet man Recht rückwirkend an. Das neue rechtliche Regeln rückwirkend angewendet werden, ist in jedem Rechtsstaat ausgeschlossen. Man kann nicht jemanden für etwas verurteilen, dass zum Zeitpunkt der Handlung gar nicht strafbar war.

Wir feiern heute auch wahlweise die Alten Griechen oder die Römische Republik als Wiege der Demokratie. Nach heutigen Maßstäben war das damals eine Perversion von Demokratie und das waren alles - Pardon - Arschlöcher. Frauen hatten natürlich kein Wahlrecht und die haben alle Sklaven gehalten. Aber es ist sinnfrei, das nach heutigen Maßstäben zu bewerten.

Nochmal: Ich fühle mich da nicht besonders kundig und lasse mich da gern belehren, warum das anders zu beurteilen ist. Das, was ich bisher dazu gelesen habe, passt für mich logisch nicht.

Grüße

mitglied19210 schrieb: Wenn man verlangt, dass deswegen Entschädigung gezahlt werden muss, dann ist es aber keine nachträgliche Bewertung, sondern dann wendet man Recht rückwirkend an.

Das sehe ich anders: wenn heute Entschädigung gezahlt wird, dann aufgrund der heutigen moralischen Bewertung. Ob es hierzu eine rechtliche Verpflichtung gibt, ist irrelevant.

mitglied19210 schrieb: Das neue rechtliche Regeln rückwirkend angewendet werden, ist in jedem Rechtsstaat ausgeschlossen.

Auch das ist so nicht richtig: Rückwirkung geht natürlich immer, wenn sie begünstigend ist, nur rückwirkende Belastung ist nicht möglich.

Gruß
Ralf

Das sehe ich anders: wenn heute Entschädigung gezahlt wird, dann aufgrund der heutigen moralischen Bewertung. Ob es hierzu eine rechtliche Verpflichtung gibt, ist irrelevant.

Richtig. Das wird ja auch im gemeinsamen Abkommen zwischen Deutschland und Namibia betont. Deshalb vermeidet Deutschland vehement den Begriff "Reparation", da man damit nach heutigem internationalen Recht eben scheinbar verbindliche Verpflichtungen eingehen würde. Und das soll vermieden werden (kommt aber eben bei einigen Herero-/Nama-Vertretern nicht so gut an, weil sie im Hinterkopf ein ganz anderen Wunsch an das haben, was Duetschland leisten soll).

Viele Grüße
Christian

RalfT schrieb:
Das sehe ich anders: wenn heute Entschädigung gezahlt wird, dann aufgrund der heutigen moralischen Bewertung. Ob es hierzu eine rechtliche Verpflichtung gibt, ist irrelevant.

Ok, das verstehe ich, wundere mich dann aber etwas, dass das anscheinend exklusiv das Verhältnis Deutschland-Namibia betrifft. Deutschland hat seine Kolonien vor mehr als 100 Jahren verloren. Andere Länder teils erst vor 50 Jahren. Die moralische Zahlungsverpflichtung ergibt sich aber anscheinend nur für Deutschland?

RalfT schrieb:
Auch das ist so nicht richtig: Rückwirkung geht natürlich immer, wenn sie begünstigend ist, nur rückwirkende Belastung ist nicht möglich.

Das ist Haarspalterei, die nichts an meiner Aussage falsizifiziert. Weil es ja aber vermutlich Beispiele gibt, zähle mir gern eine Reihe an praktischen Beispiele auf, wo begünstigendes Recht 50 Jahre rückwirkend angewendet wurde, damit ich weniger dumm sterbe.

Grüße

mitglied19210 schrieb: zähle mir gern eine Reihe an praktischen Beispiele auf, wo begünstigendes Recht 50 Jahre rückwirkend angewendet wurde, damit ich weniger dumm sterbe.

Nö, ist nach meiner Vorstellung nicht Sinn dieses Forums. Ich wollte nur dem Argument entgegentreten "War damals erlaubt (was nicht stimmt) und kann daher heute nicht zu Schadensersatzzahlungen führen". War von Dir wahrscheinlich nicht so gemeint, könnte man aber so interpretieren.

Gruß
Ralf

RalfT schrieb:
Nö, ist nach meiner Vorstellung nicht Sinn dieses Forums.

Habe ich mir gedacht, dass Du das nicht kannst. Du stellst hier laufend Thesen auf und belehrst andere. Auf Nachfrage kannst Du Deine Belehrungen mit nichts unterfüttern. Das hilft leider nicht.

RalfT schrieb: Ich wollte nur dem Argument entgegentreten "War damals erlaubt (was nicht stimmt) und kann daher heute nicht zu Schadensersatzzahlungen führen".

Nach welchem damals geltendem Recht war die Schlacht am Waterberg mit allen Folgen nicht erlaubt? Auch da kannst Du mich gern belehren, aber nach meinem Kenntnisstand ist Völkermord erst seit 1948 im Völkerrecht definiert. Es gab halt historisch Zeiten, in denen das Halten von Sklaven, die Vernichtung von aufrührerischen "Wilden" in Kolonien und vieles mehr den legal war, was aus heutiger Sicht moralisch und rechtlich ein einziger Abgrund ist.

Noch mal ganz klar: Natürlich kann ich hundertprozentig nachvollziehen, dass die Herero sich gegen die Unterdrückung durch deutsche Kolonialherren gewehrt haben. Natürlich sind die deutschen Kolonialherren nach heutigen Maßstäben zu verurteilen. Ich finde es auch schlimm, in Namibia teilweise immer noch auf Deutschstämmige zu treffen, die die Apartheid noch nicht aus den Köpfen bekommen haben. Bei all dem haben wir vermutlich einen Konsens. Aber darum geht es ja gerade nicht.

Grüße

Hallo zusammen!

Ich denke ich wende mich postwendend am Frau Meloni in Rom.....
(Macht jemand mit? Dann starten wir eine Sammelklage!)

Immerhin haben sich Ihre Vorfahren und Landsleute im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung in fürchterlichen Gräueltaten an meine Vorfahren in und um den Teutoburger Wald vergangen!
Dies geht von Mord über Totschlag, Verschleppung, Versklavung, sicherlich auch Vergewaltigung und alle weiteren Schandtaten die immer wieder in solchen Forderungen aufkommen.....möglicherweise wäre auch der "Genozid" dabei gewesen, wenn die es damals logistisch gekonnt hätten!
Sicherlich ein klarer Fall für "Reparationen", oder? 😈

Ich möchte das Thema in keiner Weise verharmlosen oder "Weg-relativieren", ich möchte nur klar stellen, dass alle diese Dinge, z.B. auch die Kriege die wir hatten und, leider, gerade mal wieder haben, "Grauzonen" darstellen die viel zu kompliziert sind um da ein klares Etikett; "Gut", "Böse", "Schwarz" oder "Weiß" draufzukleben.
Der eine bekommt lebenslänglich für einen Mord, der andere eine "Auszeichnung" (Medaille) wenn er möglichst viele Personen ermordet, nur weil man dem an sich gleichen Geschehen, den Namen "Krieg" zu gedichtet hat???

Es ist sicherlich viel komplizierter als dass die Deutschen Schutztruppler (nennen wir sie mal die "Bösen") einfach willkürlich eines schönen Tages auf den Gedanken gekommen sind die "Guten" zu ermorden, zu enteignen und zu vertreiben......

Zu guter Letzt noch.....
Sachleistungen des Deutschen Staates an Namibia, meinetwegen auch mit Schwerpunkt in Gebiete wo Herrero und Nama leben ist eine Sache, "persönliche Bereicherung" hingegen (und ich glaube, dass das in manchen Fällen, vielleicht aus taktischen Gründen noch unausgesprochen, bei zumindest einigen der Kläger im Vordergrund steht) ist aber meiner Meinung nach gänzlich inakzeptabel!

Liebe Grüße,
busko

Ehe die Diskussion endgültig ins Absurde abgleitet, hier Artikel 7 der Europäischen Menschenrechtskonvention

(1) Niemand kann wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach inländischem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Ebenso darf keine höhere Strafe als die im Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung angedrohte Strafe verhängt werden.

(2) Durch diesen Artikel darf die Verurteilung oder Bestrafung einer Person nicht ausgeschlossen werden, die sich einer Handlung oder Unterlassung schuldig gemacht hat, welche im Zeitpunkt ihrer Begehung nach den von den zivilisierten Völkern allgemein anerkannten Rechtsgrundsätzen strafbar war.

Natürlich gibt es spätestens seit den Nürnberger Prozessen bei Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit eine Rückwirkung von Gesetzen. Anders wären Prozesse gegen Naziverbrechen oder Mauerschützen zu DDR-Zeiten gar nicht denkbar.

mitglied19210 schrieb:
Wenn die deutschen Truppen die Herero auf Befehl von Trotha tatsächlich in die Wüste getrieben haben, damit die Herero da verrecken, dann wäre das aus meiner Sicht nach heutigen Maßstäben (versuchter) Genozid. Das andere Narrativ ist, dass die Herero von sich auch in die Omaheke geflüchtet sind und von Trotha das im Nachhinein zu einer militärisch-strategischen Glanzleistung seiner selbst umgedichtet hat. Dann kann das doch kein Genozid sein? Ich weiß aber nicht, welches Narrativ stimmt.

Hallo mitglied19210
Mir ging’s/geht‘s um die geschichtliche Einordnung und nicht um „Entschädigung“ unter welch immer Titel, weil das die Sicht verstellt. Mein Außeneindruck ist auch, dass da mit Kalkül ein Popanz gefüttert wird, weil kein ernstzunehmender Entscheidungsträger auf die ausgerufenen Beträge eingehen wird. Eigentlich ist das alles längst „gegessen“, es gibt das oder gar nichts. Persönlich finde ich es gut und angebracht, dass D das macht.
Mir persönlich ist die Frage der "Benamung" des Unrechts auch weniger wichtig als die Anerkennung als solches. Deswegen meine ich auch, dass alleinige Konzentration auf die „militärischen“ Aspekte, Verträge mit GB udgl. zwar unerlässlich sind, aber keine alleinige Bewertung liefern kann.
Denn was macht es in Bezug auf das Endergebnis (mehr als die Hälfte der Hereros tot) und die völkerrechtliche Einordnung 100 Jahre danach aus, dass die „Schlacht am Waterberg“ eigentlich gar nicht stattgefunden hat und auch sonst nur kleine Gefechte waren? Ob die Todesursachen waren: Im Kampf gefallen oder auf der Flucht verdurstet oder verhungert oder in Gefangenschaft an Seuchen oder Hunger gestorben oder zu Tode geschuftet?

Die Frage, ob die auch dokumentarisch belegte Vernichtungsabsicht dem Zeitgeist entsprechend, also "rechtens" war, ist doch auch längst dadurch beantwortet, dass die deutsche Führung und Öffentlichkeit Trothas Kriegsführung und Maßnahmen schon damals verurteilte und aufhob. PS:17:50 ein Unrechtsbewusstsein seitens Deutschlands als manifest war.

Grüße

In diese Diskussion jetzt die Kriege der Antike udgl. einzubringen, halte ich angesichts der eigentlich noch recht jungen Kolonialgeschichte und unserer eigenen noch viel jüngeren, durch schwere Verbrechen belastete, Geschichte, für eine Ablenkung vom Wesentlichen und das war (sehr verkürzt), dass in Herrenmenschen und Untermenschen unterteilt wurde. Das sah dann beispielsweise so aus, dass Buschleute im südlichen Afrika als Wildschädlinge (vermin) eingestuft waren und bei Erlegen von hoheitlichem Wild erschossen werden durften. So war der von Manchen glorifizierte koloniale Zeitgeist. Das ist nur 150 Jahre her. Das gegenständliche Thema nur 100 Jahre und der wurde noch viel, viel schlimmer und hat auch "danach" nochmals Jahrzehnte nachgewirkt. Alle Älteren kennen einzelne Verfechter davon oder haben kennengelernt.
Es wurde besser, aber vergessen sollte man es nicht. Mit Verunglimpfung unserer Vorfahren hat das nichts zu tun. mM.

Interessant ist, was die Wissenschaftlichen Dienste und der Bundestag zur Rückwirkung geschrieben haben: Rückwirkung des Begriffs Völkermord auf vor der Völkermord-Konvention liegende Ereignisse: ja (politischer Sinn), Rückwirkung des Begriffs in juristischem Sinn (d.h. Reparationsansprüche): nein. Damit haben die Nachfahren der Germanen keine Ansprüche an die Römer bzw. den italienischen Staat 😄
https://www.bundestag.de/resource/blob/459004/ca4beaf04bbf08916db7ba711331184e/WD-2-092-15-pdf-data.pdf
https://www.bundestag.de/resource/blob/863464/fec2530b6a8fcb3f751605f88e912d6c/WD-2-053-21-pdf-data.pdf

Meiner Meinung nach sollte die Waterberg-Schlacht nicht isoliert betrachtet werden bei der Frage ob Völkermord ja oder nein, sondern zumindest auch alle aktiven Massnahmen die danach getroffen wurden und ihre Todesfolgen, zB. Internierung in Konzentrationslager und die damit zusammenhängende Anzahl an Toten etc. Das heisst, alle Tote sollten gezählt werden ab dem Zeitpunkt der Äusserung des Vernichtungswillens. Da auch nach Abberufung von von Trotha das Morden bzw. Sterbenlassen weiterging, sollte nicht auch das mitgerechnet werden?

Wie will man jetzt noch die Toten zählen ?
Die Opfer waren zum Teil Nomaden. Wer wollte da halbwegs genaue Zahlen haben ? Die Missionare, nicht nur die deutschen, hatten wohl gern etwas großzügig gezählt um mehr Unterstützung aus ihrer Heimat zu bekommen.

Noch etwas was gern durcheinander geworfen wird:
Staaten können für Kriegsverbrechen nicht juristisch belangt werden. Nur Personen. Da keiner mehr aus der Zeit lebt, fällt das weg.
Es kann daher nur moralisch bewertet werden.

Heute in der Bild

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/peinlich-doku-sorgt-fuer-entsetzen-afrika-aufstand-gegen-die-ard-85994960.bild.html

Die umstrittene Namibia-Dokumentation „Deutsche Schuld – Namibia und der Völkermord“ vom vergangenen Jahr wurde nun vom NDR-Rundfunkrat aufgearbeitet. Ergebnis: Gegen den Staatsvertrag wurde verstoßen.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/ndr-rundfunkrat-sagt-namibia-doku-verstiess-gegen-staatsvertrag-19729034.html