THEMA: Quo vadis, SA?
19 Jun 2009 16:23 #104796
  • YoshikawaNeu
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  • YoshikawaNeu am 19 Jun 2009 16:23
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Moin zusammen,

heute einmal keine verlinkten Informationen, sondern der Versuch, den immer wieder einmal hoch kochenden Konflikt zwischen - tja, wie soll ich die Gruppen jetzt nennen? Konservative Afrikaskeptiker und liberale Gutmenschen? – verschiedenen grundsätzlichen Einstellungen von Forikern auf den Grund zu gehen. Dies, natürlich, aus der Sicht eines konservativen Afrikaskeptikers.

Zunächst muss man sich, egal, welcher „Denkschule“ man sich zurechnen mag, mit dem Thema vertraut machen. Gerade zum Theme „Südafrika“ und „Kolonialismus im Süden Afrikas“ muss man entsprechend weit in der Geschichte zurückgehen. Ohne vertiefte Geschichtskenntnisse wird man (auch bei anderen politisch-gesellschaftlichen Themen) nur zu sachlich oder zeitlich eingeschränkten Teilthemen etwas sagen können.

Dieses notwendige Wissen ist meiner Erfahrung nach nicht oder zumindest nicht ausschließlich, durch Sprechen mit Beteiligten –wie immer die auch ausgewählt sein mögen – oder dem Folgen von Diskussionen Anderer zu erwerben. Man muss sich da schon ein wenig mit passender Literatur vertraut machen.

Ein guter Einstieg in die Geschichte Südafrikas ist das nachstehende Buch, welches leider nur noch antiquarisch erhältlich ist:
http://www.amazon.com/Mind-South-Africa-Allister-Sparks/dp/0345371194
Das ist Allister Sparks:
http://en.wikipedia.org/wiki/Allister_Sparks
Die Rand Daily Mail war ein, im Rahmen der damals gegebenen Möglichkeiten, äußerst apartheid-kritisches Blatt, welches im Wesentlich wohl deshalb wirtschaftlich eingegangen ist, weil die Leser nicht immer vorgehalten bekommen wollten, was Apartheid wirklich bedeutete.

Wenn man dies nicht tut und nur nach dem selbst Erlebten oder der bewusst miterlebten Berichterstattung eines kurzen Zeitraumes urteilt, wird man zu kurz springen.

Nur wenn man weiß, dass die weiße Besiedelung des Kaps und die Einwanderung schwarzer Völker aus Zentralafrika in das heutige Staatsgebiet Südafrikas entlang der Küste des Indischen Ozeans zur gleichen Zeit erfolgten und die ersten Zusammenstöße dieser beiden Gruppen erst 120 Jahre später am Großen Fischfluß (dem in Südafrika) stattfanden, kann man verstehen, dass die Behauptung, die Weißen hätten den Schwarzen das Kap gestohlen, historische Unsinn ist. Beide Gruppen wiederum, waren gleichermaßen erfolgreich darin, die eigentlichen Besitzer des Landes, die San, zu verdrängen und auch zu töten.

Nur wenn man weiß, dass 1913 der Anteil des Landes, in dem Schwarze Land besitzen durften, auf unter 10% (1936 auf ca. 14% erhöht) festgelegt worden war und während der späteren eigentlichen Apartheid aus vielen ihrer ländlichen und urbanen Siedlungsgebiete gewaltsam vertrieben wurden, wird man die Obsession hinsichtlich der Landfrage verstehen.

Es seien dies nur zwei Beispiele für den Einfluss des Wissens auf mögliche Argumentationslinien in einer Diskussion. Problematisch wird es nun dann, wenn man anfängt, auf einer unterschiedlich ausgeprägten Kenntnisbasis diskutieren zu wollen und dies noch dazu in einem Medium, in welchem eher kurze Texte goutiert werden.

(Teilweise) IRONIE EIN
Weswegen es aus meiner Sicht immer wieder zu Konflikten Konservativer Afrikaskeptiker (KA) mit den „Haltet-die-Rassisten!“-Rufern (HdRR) kommt, ist deren Überzeugung historisch gesehen auf der Seite der Guten zu stehen. Hierbei verkennen sie zunächst, dass es im Leben äußerst selten Schwarz oder Weiß in seiner Reinform gibt, sondern in der Regel eine mehr oder weniger große Variation verschiedener Grautöne gibt.

Die exponiertesten Vertreter der HdRR in diesem Forum betrachten nun jedwede Kritik an den Regierungen Afrikas, aber auch dem Verhalten seiner Menschen als Rassismus. Dies insbesondere dann, wenn dies mit Informationen gekoppelt ist, die diese Meinung stützen. Verknüpft wird diese Haltung mit dem unerschütterlichen Wissen, dass es Rassismus nur in der Ausprägung Weiß gegen Schwarz geben kann, niemals umgekehrt.

HdRR sind tolerant, sehr tolerant. Dies insbesondere dann, wenn man ihre Meinung teilt. Teilt man sie nicht, so sollte man aber auf gar keinen Fall über eine Einerseits/andererseits-Bewertung hinaus gehen, weil dies in ihren Augen unzweifelhaft eine Frühform rassistischen Gedankengutes darstellt.

Problematisch ist es nun, dass die Argumentation der KA sich zunehmend als zutreffend erweist. Hoffnungsvoll gestartete Threads, wie z.B der über das Gute in Afrika, verbleiben in einem anämischen Zustand. Die verlinkten unzweifelhaften Informationen kann ein HdRR nicht widerlegen, denn die in den Artikeln genannten Ereignisse haben sich tatsächlich ereignet. Dies trotz des intensiven Wünschens der HdRR, dass dies nicht so sein möge. Und genau dies ist ihr Dilemma!
IRONIE AUS

Ich führe die häufig zu bemerkende Schärfe in der Auseinandersetzung hier im Forum darauf zurück, dass es für alle zunehmend sichtbar wird, dass sich auch Südafrika und Namibia den Zuständen im Rest des Kontinents annähern. Hier kommt es für liberale Gutmenschen nun zu folgendem Problem:
Der Verstand erkennt, dass die eigene Position schwächer wird, aber der Bauch darf das nicht anerkennen.

Deshalb die wütenden Antworten, die eigentlich niemals auf die Argumentation und die Informationen in den verlinkten Artikeln eingehen, sondern durch schiere Behauptungen auf der emotionalen Ebene zu punkten versuchen. Ein besonders abschreckendes Beispiel ist in meinen Augen die Reaktion auf einen verlinkten Artikel der britischen Daily Mail, die zeigten, dass der Poster weder den Artikel noch die Bildunterschrift des von ihm als „witzig“ bezeichneten Bildes gelesen und verstanden haben kann.

Die Situation ist für den liberalen Gutmenschen aber auch fatal.

Wenn er nämlich anfängt, anzuerkennen, dass auch die letzten, bisher verschont gebliebenen, afrikanischen Staaten von ihren Regierungen zurzeit in Grund und Boden gefahren werden, dann kommt die Frage nach dem „Warum?“ definitiv auf den Tisch. Fast 20 bzw. 15 Jahre nach der Übernahme der Regierungsverantwortung durch SWAPO und ANC weiterhin von der „weißen Schuld“ reden zu wollen, ist nun wirklich sehr weit hergeholt, insbesondere im Fall Namibias mit seiner großen Unterstützung durch die skandinavischen Länder und die Bundesrepublik.

Wenn also die „weiße Schuld“ nicht mehr als letzte argumentative Zuflucht taugt, muss man andere Möglichkeiten hinzuziehen. Wenn man dann in Erwägung zieht, dass auch der Großteil der asiatischen Länder von europäischen Mächten beherrscht worden war, wird es ganz problematisch.

Da erscheint der Versuch, die konservativen Afrikaskeptiker aus dem Forum herauszuhalten, doch einfacher.

Gruß, Michael
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19 Jun 2009 17:13 #104811
  • Volker
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  • Volker am 19 Jun 2009 17:13
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Komisch, dass ich mich so gar nicht in der Charakterisierung des HdRR wiederfinden kann.

Und befremdlich zu lesen, dass Yoshi als Vertreter der KA-Fraktion für sich eine dezidierte Auseinandersetzung mit all den Grautönen und den Einerseits/Andererseits- Gedankenspielen reklamiert. Wo ist er denn, der eine positive Beitrag? Ich sehe in den Beiträgen im wahrsten Sinne immer nur Schwarz, muss wohl an meiner Farbschwäche oder Sonnenbrille liegen - ach nee, die soll ja rosarote Gläser besitzen.

Werte Fomis,

ihr merkt, dass ich es aufgegeben habe, mit Yoshi sachlich zu diskutieren - das ist schlichtweg unmöglich.

Es gibt mehr als genügend Beispiele, in denen nicht nur ich Aussagen von Yoshi widerlegt habe - was er allerdings auch jetzt zum wiederholten Male bestreitet. Ich denke da beispielsweise nur an die Falschauslegung der Aussage des Deutschen Botschafters in Kenia.

Zum Abschluss eine Frage an Dich, Michael:

Wieso willst Du nicht einen eigenen Internet Blog betreiben? Die Anzahl Deiner Postings reicht allemal aus, um mehr als eine Seite zu füllen. Du bräuchtest Dich inhaltlich auch nicht ständig zu wiederholen, damit auch der letzte \"Unwissende\" Deiner Meinung folgt/folgen muss. Deinen vorherigen Ausführungen folgend besitzen viele Fomis nicht den notwendigen Kenntnisstand, um adäquat mit Dir diskutieren zu können. Ein Argument mehr, die Blogform zu wählen. Versierte Experten werden Dir sicherlich Hilfestellung geben, wie Du in Suchmaschinen ganz oben landest. Aber diese Frage wird sicherlich genauso unbeantwortet bleiben wie die Frage nach Deiner Motivation.

Viele Grüße,

Volker
Bye bye Forum
Letzte Änderung: 20 Jun 2009 10:45 von Volker. Begründung: Ergänzung
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20 Jun 2009 09:47 #104875
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  • Pirnaer am 20 Jun 2009 09:47
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Hallo Yoshi,

nachdem ich das folgende gelesen habe, muß ich Dir zustimmen.
Da helfen auch die Kommentare der selbsternannten \"Gutmenschen\" nichts.

www.az.com.na/politi...r-land-and.87202.php
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20 Jun 2009 15:54 #104912
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  • holger am 20 Jun 2009 15:54
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YoshikawaNeu schrieb:
Ein besonders abschreckendes Beispiel ist in meinen Augen die Reaktion auf einen verlinkten Artikel der britischen Daily Mail, die zeigten, dass der Poster weder den Artikel noch die Bildunterschrift des von ihm als „witzig“ bezeichneten Bildes gelesen und verstanden haben kann.

Hier will ich kurz einhaken. Erst vorige Tage habe ich einer deiner geposteten Links auch als \"witzig\" bezeichnet. Als \"witzig\" habe ich den Zusammenhang zwischen dem Artikel und der auf derselben Ebene geschalteten Anzeige von Scientology genannt, weil er zeigt, welch geistig Kind die Betreiber der Site (und damit des Inhaltes) sind und du sie als Quelle anführst.

Interessanterweise hast du mich daraufhin der Fälschung beschuldigt, weil (ich zitiere dich mal sinngemäß) nicht sein kann, was nicht sein darf.
Dummerweise habe ich aber nichts gefälscht, aber statt einer Entschuldigung von dir kam dann mal wieder gar nichts.

Du wirfst den (wie nennst du es so schön) HdRR-Usern (ich zähle mich dazu) geistige Ignoranz vor, aber letztlich bist du dann offensichtlich nicht besser.

Es gibt einen sehr netten Blog-Beitrag. Der hat mit Afrika und diesem Thema hier gar nichts zu tun. Es geht dabei darum, dass die Twitter-Gemeinde ihre Icons grün machen sollen, um die Opposition im Iran symbolisch zu unterstützen. Der Schreiber des Beitrags meint, dass er sich nicht beteilige, weil er schlicht keine Ahnung von dem Thema hat und nur Bruchstücke aus den Medien kennt und sich daher keine Meinung bilden kann. (http://monettenom.com/index.php?/archives/32-Warum-ich-mich-nicht-gruen-mache.html).

Irgendwie passt das sehr gut hier zum Thema. Du bist deinen eigenen Aussagen zufolge irgendwann in den 90ern in Afrika gewesen (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege), meinst aber, aufgrund von einzelnen Zeitungsartikeln das Ende von Afrika vorherzusehen. Aus meiner Sicht kommt das der \"Wahrheit\" allerhöchstens genauso nahe wie das Bild über Afrika eines Afrika-Touristen, der sich nur in Camps aufhält.

Ich halte es da eher mit Dieter Nuhr: \"Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten\". Vielleicht wäre das mal ein guter Vorsatz für alle, auch für dich, Michael.
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Letzte Änderung: 20 Jun 2009 21:49 von holger.
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22 Jun 2009 14:01 #105228
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  • Jamiroquai am 22 Jun 2009 14:01
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holger schrieb:

Ich halte es da eher mit Dieter Nuhr: \"Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten\". Vielleicht wäre das mal ein guter Vorsatz für alle, auch für dich, Michael.

@Holger:

An dieser Stelle solltest Du mal die Kirche im Dorf lassen. Ist es Dein Stil, andere Leute in diesem Forum zu beschimpfen, nur weil Du Ihre Meinung nicht mit Deiner Überzeugung in Einklang bringen kannst?

Ich denke, hier hat es kein Mitglied verdient, von anderen mit \"Fresse halten\" wüst beschimpft zu werden.


Was denkst Du Dir dabei, hier andere Leute einfach wüst zu beleidigen und anzupöbeln?



Für mich hast Du eindrucksvoll gezeigt, welch Geistes Kind Dein Verständnis von freier Meinungsäußerung ist.

Hier ist wohl mindestens eine öffentliche Entschuldigung angebracht!

Ich bin wirklich fassungslos über diesen neuen Stil in diesem schönen Forum!
Letzte Änderung: 22 Jun 2009 14:06 von Jamiroquai.
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22 Jun 2009 15:15 #105238
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  • engelstrompete am 22 Jun 2009 15:15
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HalloJamiroquai,

Du schreibst:

\"Ich bin wirklich fassungslos über diesen neuen Stil in diesem schönen Forum!\"

Das stimmt 100% . \"Der Ton macht die Muzik\" Ich hoffe auch, das die \"Tolleranz\" hier im Forum wiederkehrt und Holger, das mit dem \"Dieter Nuhr\", hmmm , muss das sein ?
Alle einen schönen Tag.
LG
Cécile
"I never knew of a morning in africa when I woke up and was not happy". Ernest Hemingway
Reisebericht:2010 "Nach 4 Anläufen als Selbstfahrer in Namibia"
namibia-forum.ch/for...hrer-in-namibia.html
Reisebericht 2011 Eine neue Erfahrung....
www.namibia-forum.ch...eiseberichte/187663- eine-neue-erfahrung.html[/size]
2007 ,2008 ,2009 2mal ,2010,2011 Namibia Botswana.
2011 Shanghai, 2012 Florida Virgin islands Karibik.
2012 Namibia und KTP
2013 Das erste Mal Südafrika Kruger NP
2014 Kapstadt und Kruger NP
2015 Kruger National Park
2016 kruger National Park
2017 Kruger National Park
[/url]
2 KLICKS auf die "SONNE" und man liest den Reisebericht OHNE Kommentare !!!!!
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