20.000 Elefanten für Deutschland

Swakop52 schrieb:Die Empörungskultur gegen die Jagd paßt nicht zur ersten Suche nach "Game" bei Ankunft.

Stimmt sicherlich, wohl aber zur Empörung gegen Trophäenjagd. Man kann es auch als Fleischesser pervers finden, sich einen Elefantenfuß als Couchtisch ins Wohnzimmer zu stellen.

Grüße
Ralf

mitglied19210 schrieb:Das Schreiben der ZGAP klingt ganz toll. Dumm nur, dass es in weiten Teilen nichts mit der Realität zu tun hat. Es wird suggeriert, dass selbst der NABU die (Trophäen)Jagd unterstützt. Wie dumm dass NABU, IFAW und andere seit Jahren eben genau ein Importverbot für Jagdtrophäen fordern, warum es ja aktuell geht.

Jaja, der NABU... https://taz.de/Skandal-beim-Nabu/!5182679/

Vielleicht müssten wir guten Europäer den Afrikaner wieder vollumfänglich unter die Arme greifen, wenn sie wegen der ausufernden Korruption die Du beschreibst, ihre Angelegenheiten nicht mehr so regeln können, wie das uns Europäern gefallen würde. Da ist doch die Jagd nur ein winziger Teil, um sehr viel mehr Geld geht es doch bei fast allen anderen Geschäftszweigen (Tourismus, Wirtschaft allgemein), wie Du selbst erkannt hast!
Oder ist die Korruption nur bei der Jagd verwerflich, sonst aber nicht?

Und nochmal zu meiner Eingangsfrage, die Du ja beharrlich nicht beantwortest: Wie soll man mit der aktuell zu hohen Poulation umgehen?

Maecs schrieb:
Jaja, der NABU... https://taz.de/Skandal-beim-Nabu/!5182679/

Toll. Wollen wir jetzt die Skandale bei der Trophäenjagd aufzählen? Und was ändert das daran, dass die ZGAP wissentlich lügt, wenn sie so tut, als wenn der NABU gegen ein Importverbot für Trophäen wäre? Nichts.

Maecs schrieb:Oder ist die Korruption nur bei der Jagd verwerflich, sonst aber nicht?

Korruption ist immer verwerflich und schadet der Gesellschaft. Bei der Trophäenjagd auf bedrohte Tierarten ist die Korruption systemimmanent besonders einfach.

Maecs schrieb:Und nochmal zu meiner Eingangsfrage, die Du ja beharrlich nicht beantwortest: Wie soll man mit der aktuell zu hohen Poulation umgehen?

Das was Du als Fakt darzustellen versuchst, ist eben keiner. In dem Fall kenne ich keine gute Metastudie (bin dankbar für entsprechende Hinweise), aber reihenweise Wissenschaftler bestreiten seit Jahrzehnten, dass Botswana eine Elefanten-Überpopulation hat. Der Bestand ist seit langem recht stabil. Und die nahende Katastrophe, die Anhänger der Überpopulationstheorie seit 30 Jahren prognostizieren, findet eben so lange nicht statt (Also dass die Elefanten sich und anderen Arten die Nahrungsgrundlage zerstören und es dann zu einer epischen Sterbewelle kommt).

Ja, um Wasserlöcher herum gibt es vielerorts verheerend aussehende Vegetationsschäden. Das ist genau das, was man auch als Tourist sieht. Laut Wissenschaft sind ab einigen Kilometern Entfernung von den Wasserstellen kaum/keine Schäden mehr feststellbar und es wird davon ausgegangen, dass die Elefanten-Populationsdichte in Botswana historisch mindestens gleich groß wenn nicht größer war.

In Zukunft könnte möglicherweise der Klimawandel ein Argument sein, warum man wirklich andere Lösungen braucht. Wenn Dürren die Regel werden und die Vegetationsmassen stark zurück gehen, würde es eng werden. Aber noch sind wir da nicht.

Grüße

Das was Du als Fakt darzustellen versuchst, ist eben keiner. In dem Fall kenne ich keine gute Metastudie (bin dankbar für entsprechende Hinweise), aber reihenweise Wissenschaftler bestreiten seit Jahrzehnten, dass Botswana eine Elefanten-Überpopulation hat.

Nur ein Beispiel (es gibt natürlich auch anderslautende... wie bei allen Themen und immer denkt ein jeder Wissenschaftler, dass er der einzige ist, der es weiß):

Scientific evidence suggests that the population in the Chobe area, in particular, is reaching potentially dangerous levels which could lead to severe environmental effects and ultimately a massive die-off in prolonged dry periods. The carrying capacity of land is in the region of 0.4 elephants per sq km (varying obviously according to water availability, nature of vegetation). In Chobe there are 6.41 elephants per sq km (over 71,000 elephants).

(https://commonwealth-opinion.blogs.sas.ac.uk/2013/botswanas-jumbo-dilemma-the-expanding-elephant-population-and-the-environment-by-keith-somerville/#:~:text=The%20carrying%20capacity%20of%20land,km%20(over%2071%2C000%20elephants). Das Chobegebiet kann also nachhaltig 0,4 Elefanten pro Quadratkilometer tragen. Derzeit (also 2013) leben dort 6,41/km², also 15x so viele wie nachhaltig sinnvoll. Und laut den Census-Zahlen 2023 ist es noch verheerender. Bei wohl kaum verbesserter Tragfähigkeit, haben wir dort nun etwa 130.000 Elefanten.

2002 ging das Department of Wildlife in Botswana (basierend auf einer durchgeführten Studie) davon aus, dass 60.000 Elefanten die sinnvolle Zahl für Botswana sind. (https://www.jstor.org/stable/43855567)

Viele Grüße
Christian

travelNAMIBIA schrieb:

Scientific evidence suggests that the population in the Chobe area, in particular, is reaching potentially dangerous levels which could lead to severe environmental effects and ultimately a massive die-off in prolonged dry periods. The carrying capacity of land is in the region of 0.4 elephants per sq km (varying obviously according to water availability, nature of vegetation). In Chobe there are 6.41 elephants per sq km (over 71,000 elephants).

(https://commonwealth-opinion.blogs.sas.ac.uk/2013/botswanas-jumbo-dilemma-the-expanding-elephant-population-and-the-environment-by-keith-somerville/#:~:text=The%20carrying%20capacity%20of%20land,km%20(over%2071%2C000%20elephants).

Schnell gegoogelt? Das ist keine wissenschaftliche Studie. Das ist eine bloße Meinungsäußerung aus dem Jahr 2013. Keinerlei überprüfbare Quellenangaben für irgendetwas. Nur Behauptungen. Nichts Geprüftes. Der Verfasser Keith Sommerville ist auch kein Biologe o.ä. Sowohl die Bestandszahlen, die er nennt als auch die Quoten sind fragwürdig bis frei erfunden. Die Regierung von Botswana hat die Zahl der Elefanten im gesamten Chobe-District 2013 offiziell mit 41.000 angegeben (Beim Statistikamt von Botswana noch online abrufbar). Beim Great Elephant Census 2014 kamen rund 30.000 Elefanten in dem Gebiet zusammen. Sommerville spricht 2013 ohne Quellenangabe von 71.000 Elefanten in der "Chobe Area".

Man kann so etwas natürlich auch diskutieren, aber das ist qualitativ keinesfalls geeignet, um Studien zu widerlegen, die in namhaften Publikationen veröffentlicht wurden und peer-reviewed sind. Das ist einfach keine gleichwertige Quelle oder Argumentation.

Im Kontext der zusammen mit dem Botswana Department of Wildlife and National Parks durchgeführten Wildzählung 2018 in Nord-Botswana heißt es übrigens:

Elephants population estimate was 126,114. Statistically, since the 2014 survey the elephant population is considered unchanged. However, in Chobe NP, the long-term trend in elephant populations is downward, with estimates decreasing from 26,609 on the 2010 survey to 17,634 in 2014 to 15,404 in 2018. Bull populations decreased notably by 42% between 2014 and 2018.

Die Zählung 2018 erfolgt unter etablierten wissenschaftlichen Standards und unter Beteiligung des DWNP. Nachdem die wissenschaftlich ermittelten Bestandszahlen und Erkenntnisse zur Wilderei aber nicht zu dem Narrativ passten, dass Botswana im Kontext der Wiedereinführung der Trophäenjagd auf Elefanten erzählen wollte, hat Botswana damals die ganze Studie durch den Kakao gezogen und versucht die Veröffentlichung zu verhindern. Das Wie war noch bemerkenswert. Die Wissenschaftler haben die Studie und die Erkenntnisse dem DWNP vorgelegt und 2 Monate auf Stellungnahmen gewartet. Nachdem vom DWNP kein Feedback kam, haben sie veröffentlicht. Danach hat das DWNP versucht, die Zählung, an der sie selbst beteiligt waren, als unwissenschaftlich darzustellen. Seitdem scheint man beim DWNP lieber gar nicht mehr zu zählen oder nicht veröffentlichen zu wollen, was auch viel aussagt.

Und weil Botswana nicht transparent ist und nicht (mehr) der Conservation-Musterschüler ist, als der es sich selbst darstellt, wurde Botswana von CITES nur in die Länderkategorie 2 eingestuft und eine Konsequenz davon ist, dass die USA erst mal den Import von Elefantentrophäen aus Botswana in die USA verbietet. Wenn Botswana die CITES-Anforderungen verspätet noch erfüllen sollte, würde das Verbot aber sicherlich wieder aufgehoben.

Nebenbei: In Deutschland wird ein Importverbot nur andiskutiert und darauf verwiesen, dass eine Entscheidung auf EU-Ebene fallen soll. In den USA ist das Verbot schon beschlossen und tritt demnächst in Kraft. Komisch das Masisi da gar keine Elefanten hinschicken will? Da gäbe es sogar Gegenden mit passendem Klima.

Grüße

tacitus schrieb:.. wenn man sich z. B. daran erinnert, wie man mit den südlich-afrikanischen Antragstellern bei deren CITES-Antrag in 2019 betr. Elefanten und Elfenbeinlagerbeständen umgegangen ist. Von Nichtanhörung bis Abqualifizierung und massive „Beeinflussung“ des Abstimmverhaltens Delegierter....

Ich zitiere mich selber zur Herstellung des Kontexts. Die am Thema Interessierten kennen folgend sowieso, aber vielleicht interessiert auch andere die Stimmung „down south“, aus welchem heraus der Sager von Masisi entstanden ist.

Bei CoP18 sind NAM, BOTS und ZIM mit einem Antrag auf kontrollierte Verwertung von Elfenbeinlagerbeständen abgeblitzt. Angehängt ist die Schlussbemerkung von Dr. Maurus Msuha, Director for Ministry of Natural Resources &Tourism von Tanzania (das Video davon scheint aus dem www verschwunden?)
Zwischendrin sagt Msuha:
“Recognizing that in today’s world of rapid changes in climate and land use and the accelerating pace of transformation of wildlife habitat, the survival of wildlife depends on the perceptions and development needs of people living with wildlife. The way CITES is currently operating is contrary to its founding principles.”
Der letzte Satz lautet:
“Mr Chairman, time has come to seriously reconsider whether there are any meaningful benefits from our membership to CITES.”

Sie bzw. SADC haben das zwar (noch) nicht gemacht, sondern nur „Reservations“ angemeldet. Ich persönlich glaube jedenfalls nicht, dass der Artenschutz dort gedeihen kann, wenn man über die Länder einfach nur drüberfährt und diese irgendwann tatsächlich ernst machen.

Wir brauchen und sollten das nicht zu diskutieren. Obig ist, wie eingangs gesagt, nur ein „Stimmungsbild“ warum Masisi 20.000 Elefanten nach D schicken möchte und 10.000 nach GB.

📎 SchlussbemerkungCoP18vonDr.MaurusMsuha.pdf

tacitus schrieb:“Recognizing that in today’s world of rapid changes in climate and land use and the accelerating pace of transformation of wildlife habitat, the survival of wildlife depends on the perceptions and development needs of people living with wildlife. The way CITES is currently operating is contrary to its founding principles.”
Der letzte Satz lautet:
“Mr Chairman, time has come to seriously reconsider whether there are any meaningful benefits from our membership to CITES.”

Ich bin da nicht fit in der gesamten Vorgeschichte, die dem Statement vorausgeht. Gehe ich recht in der Annahme, dass es vor allem um 2 Dinge geht:
1. Trophäenjagd
2. Die Verwertung der teils gigantischen Elfenbeinbestände
Gibt es noch andere maßgebliche Streitthemen?

Bezüglich der Trophäenjagd ist es unwahr und gelogen, wenn gleich 5 mal behauptet wird, dass CITES und Co. da nicht im Einklang mit der Wissenschaft handeln. Die SADC-Staaten sind nicht im Einklang mit der Wissenschaft. Deren Argumentationslinie und Attitüde ist im Wesentlichen "Wir haben hier noch paar Elefanten, Löwen, Nashörner, also haben wir recht und wir bestimmen. Alle anderen, die gar keine Elefanten, Löwen, Nashörner haben, sind doof, sollen die Klappe halten und uns machen lassen." Am Ende des Tages ist es auch so, dass wirklich die SADC-Staaten bestimmen und CITES keine Macht hat, da irgendwelche Policies durchzusetzen.

Generell werfen einige afrikanische Staaten dem Westen vor, dass der Westen ihnen quasi die Souveränität abspricht und ihnen vorschreiben will, wie sie mit der Trophäenjagd umzugehen haben. Einige motzen sogar, dass das neo-kolonialistisch und rassistisch sei. Tatsächlich kann man die Vorwürfe auch einfach umdrehen: Ist es vielleicht eher so, dass diese afrikanischen Länder dem Westen vorschreiben wollen, wie er mit Trophäen umzugehen hat und ihm das Recht absprechen wollen, souverän selbst über den Umgang mit Trophäen im eigenen Land zu entscheiden?

Bezüglich Elfenbeinhandel stecke ich nicht so im Thema und weiß nur, dass es Studien und Expertenmeinungen gibt, die besagen, dass legales Elfenbein mit vertretbarem Aufwand nicht von illegalem Elfenbein zu unterscheiden ist und ein legalisierter Handel nachweisbar die Wilderei befördert. Wie gesagt bin ich bei dem Thema nicht fit und weiß nicht, ob das der Stand der Wissenschaft ist oder ob es überhaupt eine Art Konsens bzw. deutliche Mehrheit für eine Sichtweise gibt.

Grüße

mitglied19210 schrieb:

tacitus schrieb:“Recognizing that in today’s world of rapid changes in climate and land use and the accelerating pace of transformation of wildlife habitat, the survival of wildlife depends on the perceptions and development needs of people living with wildlife. The way CITES is currently operating is contrary to its founding principles.”
Der letzte Satz lautet:
“Mr Chairman, time has come to seriously reconsider whether there are any meaningful benefits from our membership to CITES.”

Ich bin da nicht fit in der gesamten Vorgeschichte, die dem Statement vorausgeht. Gehe ich recht in der Annahme, dass es vor allem um 2 Dinge geht:
1. Trophäenjagd
2. Die Verwertung der teils gigantischen Elfenbeinbestände
Gibt es noch andere maßgebliche Streitthemen?

Bezüglich der Trophäenjagd ist es unwahr und gelogen, wenn gleich 5 mal behauptet wird, dass CITES und Co. da nicht im Einklang mit der Wissenschaft handeln. Die SADC-Staaten sind nicht im Einklang mit der Wissenschaft. Deren Argumentationslinie und Attitüde ist im Wesentlichen "Wir haben hier noch paar Elefanten, Löwen, Nashörner, also haben wir recht und wir bestimmen. Alle anderen, die gar keine Elefanten, Löwen, Nashörner haben, sind doof, sollen die Klappe halten und uns machen lassen." Am Ende des Tages ist es auch so, dass wirklich die SADC-Staaten bestimmen und CITES keine Macht hat, da irgendwelche Policies durchzusetzen.

Generell werfen einige afrikanische Staaten dem Westen vor, dass der Westen ihnen quasi die Souveränität abspricht und ihnen vorschreiben will, wie sie mit der Trophäenjagd umzugehen haben. Einige motzen sogar, dass das neo-kolonialistisch und rassistisch sei. Tatsächlich kann man die Vorwürfe auch einfach umdrehen: Ist es vielleicht eher so, dass diese afrikanischen Länder dem Westen vorschreiben wollen, wie er mit Trophäen umzugehen hat und ihm das Recht absprechen wollen, souverän selbst über den Umgang mit Trophäen im eigenen Land zu entscheiden?

Bezüglich Elfenbeinhandel stecke ich nicht so im Thema und weiß nur, dass es Studien und Expertenmeinungen gibt, die besagen, dass legales Elfenbein mit vertretbarem Aufwand nicht von illegalem Elfenbein zu unterscheiden ist und ein legalisierter Handel nachweisbar die Wilderei befördert. Wie gesagt bin ich bei dem Thema nicht fit und weiß nicht, ob das der Stand der Wissenschaft ist oder ob es überhaupt eine Art Konsens bzw. deutliche Mehrheit für eine Sichtweise gibt.

Grüße

Studien und Expertenmeinungen findest Du doch mit etwas Wohlwollen zu jeder nur möglichen Meinung. Was sagt das schon groß aus, so ganz ohne Quellen etc... (auf die Du sonst immer viel Wert legst)

Was übrigens unterscheidet eigentlich eine Oryxtrophäe von der eines Rothirsches? Der Rothirsch ist in Deutschland in einer sehr bedenklichen Situation, durch die Einpferchung in enge Gebiete von genetischer Verarmung bedroht, dennoch werden die Trophäen von unserem Staat munter verkauft und die zugehörigen Abschüsse für viel Geld vermarktet. Warum beginnt Deutschland nicht erst mal im eigenen Land zu kehren?

LG Marcus

Maecs schrieb:
Studien und Expertenmeinungen findest Du doch mit etwas Wohlwollen zu jeder nur möglichen Meinung. Was sagt das schon groß aus, so ganz ohne Quellen etc... (auf die Du sonst immer viel Wert legst)

Ich weiß jetzt nicht so ganz, was Du damit sagen willst? Das Du auf gefühlte und alternative "Wahrheiten" stehst? Ja zu vielen Themen gibt es sich widersprechende wissenschaftliche Papiere. Aber wenn z.B. 99% der Arbeiten sagen, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt und nur 1% das verneinen will, dann gibt es trotzdem einen klaren Stand der Wissenschaft. Es ist eben gerade Merkmal von in namhaften Publikationen veröffentlichen Peer-Reviewed Studien, dass jede Aussage belegt ist - anders als bei den Meinungsäußerungen, die ihr hier meist verlinkt.

Maecs schrieb:Was übrigens unterscheidet eigentlich eine Oryxtrophäe von der eines Rothirsches? Der Rothirsch ist in Deutschland in einer sehr bedenklichen Situation, durch die Einpferchung in enge Gebiete von genetischer Verarmung bedroht, dennoch werden die Trophäen von unserem Staat munter verkauft und die zugehörigen Abschüsse für viel Geld vermarktet. Warum beginnt Deutschland nicht erst mal im eigenen Land zu kehren?

Meine Güte... was man hier lesen muss. Und andere exponieren sich noch mit einem Danke-Klick 😎

Grundsätzlich ist das Whataboutism. Dann tust Du so, als wenn ich ein Verbot der Trophäenjagd auf Oryx gefordert hätte und versuchst dagegen zu argumentieren. Habe ich nur nicht. Sofern wir über Oryx im südlichen Afrika sprechen (Gemsbok) haben diese den IUCN-Status "Least concern". Genau so hat der Rothirsch den Status "Least concern". Der Rothirsch-Bestand ist laut IUCN ebenso wachsend wie das Verbreitungsgebiet. Und spannend ist, dass Dich beim Rothirsch plötzlich die genetische Verarmung umtreibt. Wenn in diesem Thread erwähnt wurde, dass bei Löwen und Elefanten durch Trophäenjäger immer die besten Gene weggeschossen werden, hat Dich das Deiner bisherigen Argumentation zufolge nicht im Geringsten gestört.

Entweder legst Du jetzt Peer-Reviewed Studien vor, die Deine Aussage "der sehr bedenklichen Situation des Rothirsches" belegen oder ich bin raus. Ich verschwende meine Zeit nicht mehr damit, frei erfundenen Unsinn von Dir zu widerlegen.

Grüße

mitglied19210 schrieb:

Maecs schrieb:
Studien und Expertenmeinungen findest Du doch mit etwas Wohlwollen zu jeder nur möglichen Meinung. Was sagt das schon groß aus, so ganz ohne Quellen etc... (auf die Du sonst immer viel Wert legst)

Ich weiß jetzt nicht so ganz, was Du damit sagen willst? Das Du auf gefühlte und alternative "Wahrheiten" stehst? Ja zu vielen Themen gibt es sich widersprechende wissenschaftliche Papiere. Aber wenn z.B. 99% der Arbeiten sagen, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt und nur 1% das verneinen will, dann gibt es trotzdem einen klaren Stand der Wissenschaft. Es ist eben gerade Merkmal von in namhaften Publikationen veröffentlichen Peer-Reviewed Studien, dass jede Aussage belegt ist - anders als bei den Meinungsäußerungen, die ihr hier meist verlinkt.

Maecs schrieb:Was übrigens unterscheidet eigentlich eine Oryxtrophäe von der eines Rothirsches? Der Rothirsch ist in Deutschland in einer sehr bedenklichen Situation, durch die Einpferchung in enge Gebiete von genetischer Verarmung bedroht, dennoch werden die Trophäen von unserem Staat munter verkauft und die zugehörigen Abschüsse für viel Geld vermarktet. Warum beginnt Deutschland nicht erst mal im eigenen Land zu kehren?

Meine Güte... was man hier lesen muss. Und andere exponieren sich noch mit einem Danke-Klick 😎

Grundsätzlich ist das Whataboutism. Dann tust Du so, als wenn ich ein Verbot der Trophäenjagd auf Oryx gefordert hätte und versuchst dagegen zu argumentieren. Habe ich nur nicht. Sofern wir über Oryx im südlichen Afrika sprechen (Gemsbok) haben diese den IUCN-Status "Least concern". Genau so hat der Rothirsch den Status "Least concern". Der Rothirsch-Bestand ist laut IUCN ebenso wachsend wie das Verbreitungsgebiet. Und spannend ist, dass Dich beim Rothirsch plötzlich die genetische Verarmung umtreibt. Wenn in diesem Thread erwähnt wurde, dass bei Löwen und Elefanten durch Trophäenjäger immer die besten Gene weggeschossen werden, hat Dich das Deiner bisherigen Argumentation zufolge nicht im Geringsten gestört.

Entweder legst Du jetzt Peer-Reviewed Studien vor, die Deine Aussage "der sehr bedenklichen Situation des Rothirsches" belegen oder ich bin raus. Ich verschwende meine Zeit nicht mehr damit, frei erfundenen Unsinn von Dir zu widerlegen.

Grüße

https://metager.de/meta/meta.ger3?eingabe=genetische%20situation%20rotwild%20in%20deutschland&mgv=836052076464504f23e32c71ce97b49c&ua=1

Wahrscheinlich sind das auch alles unwahre Berichte, Artikel etc. Aber egal, ich will mich mit Deinen hochwissenschaftlichen Ergüssen nicht weiter befassen müssen. Du hast Recht, und ich meine Ruhe!

Eine Frage zum Verständnis deiner Argumente, mitglied19210:
Was war/ist deines Erachtens die wissenschaftliche Evidenz und Basis für das kategorische und umfassende Verbot der Jagd auf Wildtiere, das I. Khama 2014 für Botswana dekretiert hatte und „für immer“ gelten sollte.
Danke und Grüße
Zu deiner anderen Frage an mich vor ein paar Tagen habe ich dir eine PN geschrieben. Ich erwähne das nur, weil die PN-Verständigungen hier nicht (immer) funktionieren. Aus meiner Sicht ist das damit erledigt.

Hallo Mitglied19210,

du hast zwar schon meine letzten Fragen nicht beantwortet aber jetzt hiermit nochmal eine ganz konkrete Frage zu deinem permanenten Argument der durch Jagd bedingten genetischen Verarmung bei Elefanten:

Wenn ein großer und starker Elefant im Alter von 35 oder 40 Jahren geschossen wird, glaubst du dass dieser bis dahin als "Jungfrau" gelebt hat?

Wenn er dies nicht tat und sich reichlich vorher gepaart hat ( was ich ihm auch gönne ) wie kann es dann zu einer genetischen Verarmung kommen?

Gerade bei den geringen Abschusszahlen ( waren es so um die 300? ) die Botswana in jedem Jahr vergibt ist ein solches Argument für mich absolut nicht nachvollziehbar!


Gruß Markus

maggus schrieb:Hallo Mitglied19210,

du hast zwar schon meine letzten Fragen nicht beantwortet aber jetzt hiermit nochmal eine ganz konkrete Frage zu deinem permanenten Argument der durch Jagd bedingten genetischen Verarmung bei Elefanten:

Wenn ein großer und starker Elefant im Alter von 35 oder 40 Jahren geschossen wird, glaubst du dass dieser bis dahin als "Jungfrau" gelebt hat?

Wenn er dies nicht tat und sich reichlich vorher gepaart hat ( was ich ihm auch gönne ) wie kann es dann zu einer genetischen Verarmung kommen?

Gerade bei den geringen Abschusszahlen ( waren es so um die 300? ) die Botswana in jedem Jahr vergibt ist ein solches Argument für mich absolut nicht nachvollziehbar!


Gruß Markus

Servus,

mitglied19210 antwortet nicht auf konkrete Fragen. Ich habs jetzt aufgegeben, das ist eine Endlosschleife. Als er zuletzt den Vergleich mit Klimaleugnern brachte, wars das für mich.

Schönen Tag!

Marcus

Es geht weiter...
https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/diese-briefe-nicht-beantwortet-scholz-boykott-gegen-afrika-im-elefanten-zoff-665745c4aad9b31829419a22

Ich war einen Monat nicht im Forum. Gern gehe ich auf Fragen ein.

Maecs schrieb:
https://metager.de/meta/meta.ger3?eingabe=genetische%20situation%20rotwild%20in%20deutschland&mgv=836052076464504f23e32c71ce97b49c&ua=1

Wahrscheinlich sind das auch alles unwahre Berichte, Artikel etc. Aber egal, ich will mich mit Deinen hochwissenschaftlichen Ergüssen nicht weiter befassen müssen. Du hast Recht, und ich meine Ruhe!

All die Artikel da beziehen sich auf eine einzige Studie. Und genau das gleiche Problem gibt es bei Löwen in Afrika. Ein Großteil der Population ist zu klein, zu versprengt und zu isoliert. Es gibt keinen genetischen Austausch. Diese versprengten Klein-Populationen taugen nur bedingt für den Arterhalt. Trotzdem bist Du für die Trophäenjagd? Das ergibt logisch keinen Sinn, aber das ist ja Dein Problem.

tacitus schrieb:
Was war/ist deines Erachtens die wissenschaftliche Evidenz und Basis für das kategorische und umfassende Verbot der Jagd auf Wildtiere, das I. Khama 2014 für Botswana dekretiert hatte und „für immer“ gelten sollte.

Wenn wir über den Arterhalt reden, dann gibt es - meines Wissens - keine wissenschaftliche Basis, mit der sich ein Verbot einer begrenzten Trophäenjagd auf sämtliche Arten rechtfertigen lässt. Schon gar nicht für immer. Springböcke haben beispielsweise den Status "Least concern". Da kann man nicht valide argumentieren, dass der Abschuss von ein paar Springböcken den Arterhalt bedroht. Für ein pauschales Trophäenjagdverbot lassen sich ggf. 3 Gründe anführen:
1. Man kann zu dem Schluss kommen, dass die Trophäenjagd unter dem Strich mehr schadet als nützt. Bei bedrohten Arten ist die Trophäenjagd hochproblematisch und bei nicht bedrohten Arten wie eben z.B. Springböcken ist sie ökonomisch nicht attraktiv, volkswirtschaftlich nicht relevant.
2. Auch wenn Arten nicht bedroht sind, können Abschüsse regional möglicherweise das (unterstellte) Gleichgewicht stören, Folgewirkungen haben. Damit das ein valides Arguemnet ergibt, wäre das aber nachzuweisen und nicht pauschal zu unterstellen.
3. Ethik. Das ist dann eine ideologische Diskussion, aber die Menschheit entwickelt sich nun mal beständig weiter.

maggus schrieb:Wenn ein großer und starker Elefant im Alter von 35 oder 40 Jahren geschossen wird, glaubst du dass dieser bis dahin als "Jungfrau" gelebt hat?

Wenn er dies nicht tat und sich reichlich vorher gepaart hat ( was ich ihm auch gönne ) wie kann es dann zu einer genetischen Verarmung kommen?

Gerade bei den geringen Abschusszahlen ( waren es so um die 300? ) die Botswana in jedem Jahr vergibt ist ein solches Argument für mich absolut nicht nachvollziehbar!

Ein Elefantenbulle in freier Natur fängt in der Regel überhaupt erst mit 20-30 Jahren an, sich fortzupflanzen. Vorher ist er nicht geschlechtsreif bzw. kommt als körperlich unterlegener Jungbulle nicht zu Zuge. Wenn er dann mit 35 abgeschossen wird, dann konnte er seine Gene nur 5-15 Jahre statt normal gut 30 Jahre weitergeben. Da fehlen dann quantitativ 50-85% an genetischer Vererbung, die es natürlicherweise gegeben hätte. Nicht jedes Elefantenkalb übernimmt alle Gene vom Papa und nicht jedes Elefantenkalb kommt durch. Es gibt nur noch eine zweistellige Zahl an Big Tuskern. Genau das sind unzweifelhaft die attraktivsten Jagdtrophäen. Wenn davon welche geschossen in Botswana werden, gehen diese Gene verloren. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, was Du daran nicht verstehst?

Grüße

Wieder was neues aus der Fachpresse:
https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/hat-er-die-elefanten-dabei-botswanas-praesident-fliegt-nach-deutschland-6658aec5c34cbc2d431bdea8

Was Ostdeutschland angeht hat die "Fachpresse" schlecht recherchiert; Die Sächsische Schweiz eignet sich aufgrund der steilen Felsen eher nicht für Elefanten. Der Spreewald, mit seinen vielen kleinen Wasserwegen, durchaus schon, dort ist es fast wie im Okavango Delta... Der Rest von Brandenburg ist zu trocken, da können sie maximal Wüstenelefanten ansiedeln, aber die müssten ja aus Namibia kommen... 😉 Die Müritz in Mecklenburg würde auch noch passen, da schaut es wassertechnisch sehr gut aus, fast wie im Amboseli...

Ich nutze jetzt mal diesen Thread. Ein Ergebnis der am Ende vergangener Woche/am Wochenende abgehalten hochrangigen KAZA-Konferenz war, dass die Staaten gemeinsam nun gegen das Verbot des Elfenbeinhandels vorgehen wollen und notfalls geschlossen CITES verlassen. Kurzzusammenfassung dazu auch unter https://hitradio.com.na/kaza-geht-auf-konfrontationskurs-mit-cites/

Viele Grüße
Christian

Hintergrund:
Der Autor der BILD - Fachpresse Geschichten zu Namibia und Botswana ist übrigens Sebastian Geisler.
Er hat mehrere Media Praktika in Namibia absolviert und in den Redaktionen in Deutschland, für die er arbeitete, frischen Wind reingebracht. Er kann Geschehnisse im südlichen Afrika sehr gut einordnen, ist regelmäßig vor Ort und, was ihn natürlich besonders qualifiziert, er war Bwanapolit in Windhoek.
Als er gerade zur Beerdigung von Hage Geingob wieder in Nam war - hier rechts neben Bundespräsident Steinmeier, der wieder niemanden zum Entschuldigen in Namibia gefunden hat,

bekam er Wind vom der Aufgeregtheit in Botswana, ist hingeflogen und hat dem namibischen Präsidenten diese Worte mit den 20.000 Elefanten nach Deutschland in den Mund gelegt.

Er ist übrigens auch der Journalist, der den Namibia-Hitler immer mal wieder mit schmissigen Zitaten hervorbringt wie" Adolf Hitler kämpft gegen „toxische Männlichkeit“", " Adolf Hitler wegen Corona im Home-Office", "Bürgerrechtler Adolf Hitler gewinnt Wahl zum Landrat"
https://simple.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_Uunona

Mit sonnigen Grüßen aus Windhoek
Carsten Möhle

Hi,

war gerade 3 Wochen in Bots, rund um und im Okavango Delta. Dann über Kasane, Chobe und Nkasa-Rupara, Caprivi usw. zurück.

Habe mit vielen Einheimischen gesprochen. Vom Angestellten bis zum Zimmermädchen und auch einigen Rangern. Ausnahmslos alle
bestätigten, dass es eine massive Überpopulation von Elefanten gibt. Der persönliche Eindruck des Zustandes der Vegetation bestätigt das Bild. Die Schäden sind immens. Als (pensionierter) Jäger und Waldbesitzer kommt mir das kalte Grausen. Zudem die Gefahr für Leib und Leben der Einheimischen. Da bekomme ich einen Lachanfall, wenn unsere lieben Deutschen schon Angst wegen einem Braunbären oder ein paar Wölfen haben, aber sich moralisch über die Sorgen der Botswaner erheben.

Nur die Abhilfe ist ein wenig schwierig. Um den Bestand zu regulieren muss vorwiegend in die Jugendklasse eingegriffen werden. Das geht aber bekanntermaßen bei Elefanten nicht. Reduktion geht hier effektiv nur durch Culling, d.h. Tötung der ganzen Herde. Nix für mich. Aber notwendig. Es sei denn wir finden genug Gutmenschen, die es mit der Verhütungsspritze versuchen.... Da gibts genügend lautstarke Couch-Aspiranten.

Jedenfalls mein running gag war (auf Deutsch): ".. Hi, euer Präsident hat Deutschland ja ein super Geschenk gemacht..." Der Gegenüber, "....grinsen...." (jeder wußte um was es geht).
Ich "... ich bin hier um mir 3 Ellis heraus zu suchen, einen für den Garten, einen für die Garage und einen für den ersten Stock..."
Der jeweilige Gegenüber, vom Zimmermädchen bis zum Angestellten, brach ausnahmslos in Lachen aus. Das ist die Lage.

Viele Grüße,
bis irgendwann