Neue Name fuer alte Plaetze

Das ist das, was das Land wirklich weiter bringen wird. Momentan werde alle Name in afrikanische umgewandelt! Das Geld fuer neue Strassenschilder ist anscheinend vorhanden, doch fuer die Beduerftigen nicht.

Johannesburg International hat nun schon einen neuen Namen (kann mich leider nicht mehr daran erinnern 😊 )

Sterkfontein Caves (Cratle of humankind) heisen nun Makopeng (oder so aehnlich)

Hallo Andreas

Der neue Name für den Flughafen Johannesburg ist „Tambo International Airport“ oder einfach „Johannesburg international Airport“

Das sie das Geld auch für was anderes gebrauchen könnten, da gebe ich dir recht!

Man sollte aber bedenken das vieler dieser alten Namen aus der Kolonialzeit stammen, und mit nicht immer schönen Geschichten verbunden sind. Von daher kann ich solche Namensänderungen nachvollziehen.

Angenommen wir wären über 100 Jahre von Chinesen unterdrückt worden und ausgebeutet, wir wollten dann wahrscheinlich auch so rasch als möglich den „Mao“ Platz in Schillerplatz umtaufen wollen 

Hallo VirusAfricanum, das kann man meiner Meinung nach nicht vergleichen.Zu der Zeit, als die Weißen am Kap der Guten Hoffnung landeteten, waren von den Stämmen, die heute im südlichen Afrika leben, keiner da. Während die Weißen im Laufe der Jahre nach Norden zogen, kamen diese Stämme von und zogen nach Süden.
Holger

@ Holger K.

ich kann mir nicht vorstellen das in dieser fruchtbaren Gegend es keine Afrikaner gegeben haben soll bevor die Europäer gelandet sind. Die Aussage wird gerne hervorgezaubert und entbehrt meines wissens jeglicher historischer Grundlage. Man hat auch behaubtet in der Gegend von Zimbawe wären die ersten Siedler Weisse gewessen obwohl schon vor Jahunderten dort afrikanische Siedlungen gebaut wurden und auch nachweisslich zur Zeit der Besiedlung dort gelebt haben und leben.

Was immer verschwiegen wird ist das die meisten Ethnien Nomaden und Jäger waren, und sozusagen die Hausherren mal gerade abwesend 🙂 und selbst wenn das Kap weniger bis gar nicht besiedelt gewesen wäre, wie so fanden die Vortrekker auf so heftigen Wiederstand vor dem heutigen Kap auf dem Zug nach Nordosten, und für Namibia wird auch beansprucht das dort "Niemand" war, ist ja klar das an der Skeltettwüste der Namib der Kalahari ect, niemand bis wenige Menschen dort waren, dort leben ja auch heute keine Weissen und betreiben Viezucht, weil es einfach für nichts zu gebrauchen war, ausgenommen in der heutigen Zeit wo es Tourismus und Fotosafaris gibt wo man Geld verdienen kann.

Worin ich dir recht gebe das Völker aus dem Norden in den Süden vordrangen, aber auch diese Völker verdrängten San's und andere Ethnien bei der Landnahme. Aber Weisse wie Afrikanische Gesellschaften haben eines gemeinsam wenn es darum geht die Urbevölkerung als nicht existent zu bezeichnen. Moderne Beispiele sind die Himbas und die Sans die aus der einst Fruchtbaren Gegenden in die "Wüste" geschickt wurden um den eigenen Landhunger zu befriedigen.

Also ich bin der Überzeugung das sich der Weisse einfach genommen hat was er brauchte, zu sagen die Weissen wären zuerst da gewesen und somit die rechtmässigen Besitzer seit Urzeiten, naja ich weiss nicht ....😕
Da wird aus meiner Sicht die Geschicht zu gunsten des Weissen zurecht gebogen 😉

Ich glaube nicht das der Weisse Siedler die erste sesshafte Lebensform in dieser Gegend war.

Gruss Kurt

Post geändert von: VirusAfricanum, am: 24/11/2006 17:15<br><br>Post geändert von: VirusAfricanum, am: 24/11/2006 17:18

Hallo Holger,
ich möchte das Forum nicht zur Geschichtsstunde missbrauchen - aber ein paar Fakten sollten vielleicht doch sein, wobei die Datierung bestimmter Ereignisse im südlichen Afrika mitunter auf etwas wackligen Beinen steht - mangels schriftlicher Zeugnisse. Nachdem die erste ( sehr dünne, sehr lückenhafte ) Besiedlung des südlichen Afrika durch die San wohl deutlich vor der Zeitwende stattgefunden hat, werden im Allgemeinen die Nama als das erste, das ganze südliche Afrika besiedelndes Volk genannt - im 15. Jahrhundert - also rund 200 Jahre vor der "Entdeckung" durch die Weißen ( Cao und Diaz sind ja nur mal kurz angelandet, so dass man sie wohl nicht als "Besiedler" bezeichnen kann) . Die Ovambo kann man, obwohl ebenfalls im 15. Jhrh. aus Zentralafrika zugezogen, in diesem Zusammenhang auch nicht nennen, da sie zunächst nur bis zum heutigen Angola und Otavibergland kamen. Den Nama folgten dann um ca. 1500 die Herero, die Cavango und die Caprivivölker nach - aber auch nur im nördlichen Namibia - bis etwa auf die Höhe von Windhoek. In der Cape dagegen spielten nur die Nama ( holländisch: Hottentotten) eine Rolle - und zwar eine zunehmend wichtige als 1652 die Holländer dort landeten: zunächst als Gegner, dann immer mehr als Arbeitskräfte und schließlich - im "sexuellen Zusammenwirken" mit den Buren - als Stamm-Mütter der geschichtlich so bedeutsamen Orlam (Witboi, Afrikaner, Baster, Bethanier usw.). Die gesamte Cape bis zum Oranje gehörte aber nach heute wohl einhelliger Meinung vor der Anlandung der Holländer zum Stammesgebiet der Nama. Und deshalb ließen sich auch die Nama (und die aus ihnen hervorgehenden Orlamvölker) sehr willig von den Buren als Grenztruppen und Buschmannjäger einspannen - sie verteidigten damit ja ihr Stammesland gegen die lästigen Viehräuber.
Gruß Joli

Virus Africanum schrieb

"Angenommen wir wären über 100 Jahre von Chinesen unterdrückt worden und ausgebeutet, wir wollten dann wahrscheinlich auch so rasch als möglich den „Mao“ Platz in Schillerplatz umtaufen wollen "

Da haste vollkommen recht,

Nur wenn in Nam vielleicht ein Mozart einem Castro oder Mugabe weichen müsste ???

Die Frage ist aber würdest du dann die Chinesen auch ständig bitten Millionen zu schicken zur Entwicklungshilfe ???? Da wäre ich aber konsequent, oder sind diese Deutschen nur gut zum Zahlen ????? ansonsten aber zu verachten ???

Da könnt ihr diskutieren wie ihr wollt,

Am deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen, das ist eine andere Baustelle.......

Grüsse Georg

@ Georg,

Nein ganz sicher nicht, ich wollte dann auf eigenen Füssen stehen.

Leider ist es nun mal so das reiche Länder wie Milchkühe angesehen werden die gemolken werden sollen, ist ja auch ganz bequem immer mit den alten Geschichten zu kommen. Konsequenterweise müssten einige politische Persönlichkeiten in Afrika sich dann nicht nur geistig von ihren ehemaligen "Besatzern" befreien, sondern auch wirtschaftliche unabhängikeit anstreben.

Aber wie heisst es" Geld hat keine Moral" oder so ähnlich, Gruss PM

Moin zusasammen,

ich möchte Jolis Geschichtsbetrachtung ein wenig ergänzen, da er sich nur auf die Westseite des Südens Afrikas beschränkt hat. Die Aussage, dass die Weißen in ein unbesiedeltes Land vorstießen, hat seinen Ursprung vermutlich in folgendem Sachverhalt:

Anfang des 19. Jahrhunderts hat der Zulu-Häutling Shaka durch die Revolutionierung der damals dort bekannten Militärtechnik und -taktik die seinem Herrschaftsgebiet benachbarten Stämme entweder besiegt und in sein Volk eingegliedert oder vertrieben. Die aus der Kapkolonie ausziehenden Vortrekker stießen damals tatsächlich in ein „leeres Land“ vor. Die ursprünglich dort ansässigen Stämme wurden von Shakas Zulus nach Norden in Richtung des heutigen Zimbabwes verdrängt.

Eine ausgezeichnete Zusammenfassung der Geschichte Südafrikas findet man in „The Mind of South Africa, The Story of the Rise and Fall of Apartheid“ von Allister Sparks (ISBN 0-7493-0598-3), meines Wissens leider nur noch antiquarisch erhältlich. Allister Sparks war langjähriger Chefredakteur der Rand Daily Mail, die zu Apartheidszeiten im Rahmen ihrer Möglichkeiten regimekritisch war. Sie ist durch den Kurs von Sparks letzendlich pleite gegangen, da die weiße Leserschaft nicht immer hören wollte, wie schlecht sie war (meine Bewertung).

Meiner Meinung nach sollten wir Deutsche selbst sehr vorsichtig mit unserer Kritik an der „Geschichtsbereinigung“ sein, wenn ich da so an den Palast der Republik oder die vollständige Tilgung des Mauerverlaufs aus dem Stadtbild in Berlin denke.

Andererseits sind Umbenennungen à la Tshwane historisch leicht zu entlarvende Fakes und stehen einer ernsthaften Diskussion eher im Weg. Insgesamt bedeutet Geschichte immer auch die -sehr häufig- gewaltsame Verdrängung des Alten. Sieger haben immer Recht!

Gruß, Michael

Hallo Michael!
Kannst Du das folgende bitte etwas erklaeren, ich stehe wohl zu arg auf der leitung. Vielen Dank Gruss aus Stonetown
Joerg


Andererseits sind Umbenennungen à la Tshwane historisch leicht zu entlarvende Fakes

Gruß, Michael

.Hallo Joli!
Habe heute etwas Verstaendnisschwierigkeiten(Naja gestern war ja uch Freitag, Grins)

Nachdem die erste ( sehr dünne, sehr lückenhafte ) Besiedlung des südlichen Afrika durch die San wohl deutlich vor der Zeitwende stattgefunden hat, werden im Allgemeinen die Nama als das erste, das ganze südliche Afrika besiedelndes Volk genannt - im 15. Jahrhundert - also rund 200 Jahre vor der "Entdeckung" durch die Weißen

Was meinst Du bitte mit Zeitwende, liefen die Uhren frueher anders, mal abgesehen davon dass es keine gab???

Woher hast Du bitte diese Zeitangaben, 15.Jhdt.??
Uns haben sie im Geschichtskurs zur Tourguideausbildung in Windhoek etwas anderes erzaehlt...!?

Vilen dank und schoenes Wochenende
Gruss Joerg

Hallo Zusammen,

eines mal vorne weg "ich bin kein Spezalist oder Gelehrter in Afrikanischer Geschichte, bestenfalls ein interessierter Afrika Reisender"

Bevor das hier zu "hitzig" wird bitte ich alle mal folgendes mit in die Überlegungen mit einzubeziehen.

Die meisten Geschichtsbücher, Studien und Analysen satmmen doch von europäisch/amerikanisch geprägten und studierten Verfassern. Keines falls möchte ich diesen Autoren unterstellen das sie nicht mit besten Absichten und der grösst möglichen Sorgfalt an ihre Arbeiten gingen, jedoch sollte man auch den nötigen Abstand haben und auch kritikfähig bleiben zu solchen Werken. Wie würden die Geschichtbücher wohl aussehen wenn sie von den betroffenen Ländern und Menschen durch ihre "Spezialisten" erforscht und geschrieben wären?

Es gibt zahlreiche Beispiele in der Geschichte, der vergangenen und aktuellen, das Geschichtsbücher neu geschrieben werden mussten wenn alle Fakten offen dargelegt werden/wurden.

Auch Bücher sind Medien die beim Versuch objektiv zu sein, auch ein gewisses Quäntchen an Interprtation, zweifelhafte Quellen und subjektive Eindrücke enthalten.

Allso bitte nicht einfach alles als sakro sankt ansehen aber auch nicht alles für ausgeschlossen erachten und die Möglichkeit nie ausser acht lassen das wir eines Tages eines "Bessern" belehrt werden und dann vieleicht ob der "Wahrheit" erstaunt sind, die wiederum vieleicht nicht ganz 100% ist - Nur ein paar Gedanken von mir, Gruss Kurt

Man sollte aber bedenken das vieler dieser alten Namen aus der Kolonialzeit stammen, und mit nicht immer schönen Geschichten verbunden sind. Von daher kann ich solche Namensänderungen nachvollziehen.

Wenn schon eine Generalabrechnung, dann sollten die Verantwortlichen aber auch ein generelles Fazit und kein einseitiges ziehen.
Dann sollten sie auch die Verdienste der verhaßten Weißen einmal betrachten und dann zwangsläufig würdigen.
Es kann neben allen sicherlich vorhandenen Untaten nicht außer Betracht bleiben, dass sämtliche heute vorhandene Infrastruktur sicherlich nicht der Verdienst von ANC und PLAN sind. Die sogenannten Siedler, die übrigens heute, nachdem sie seit sehr vielen Generationen eigentlich nicht mehr diese Bezeichnung verdienen, haben dem Land ebenso unbezahlbare Leistungen erbracht und Opfer auf sich genommen. Sie haben es auch verdient mit Respekt behandelt zu werden!

Wo gäbe es heute Elektrizität und Krankenhäuser, wenn sie nicht von Europäern ins Land gebracht worden wären?
Diese geschaffenen Werte, die inzwischen grundsätzlich richtigerweise der gesamten Bevölkerung offenstehen und noch weiter verbreitet werden müssen, dürfen keinesfalls einfach so unter den Teppich gekehrt werden.
Ebensowenig wie falsche Menschenbilder und Vorstellungen der damaligen Einwanderer undiskutiert bleiben!

Fazit: Aufarbeitung ja, aber bitte nicht einseitig!

Hallo Jörg,
mit "Zeitenwende" bezeichnet man im Allgemeinen das Jahr 0, also das Jahr, in dem Christus geboren worden sein soll.
Es gibt namhafte Historiker, die der Auffassung sind, dass die Nama und die San miteinander verwandt sein müssten, da beide Völker zu den Khoisan-sprachigen gehören - im Gegensatz zu den Bantu-sprachigen Völkern (Ovambo, Herero, Zulu, Tswana, Xhosa usw.). Wenn dem so ist, dann ist die Besiedlung des südlichen Afrika durch die Nama möglicherweise noch deutlich früher erfolgt als im 15. Jhrhdt. Meine Datierung ist aus der Zusammenfassung von vor allem zwei Quellen entstanden - dem Vedder ( Das alte Südwestafrika ) und dem Dierks (Chronologie der Namibischen Geschichte): danach soll Diaz bei seiner ersten Anlandung an der Südwest-Küste Afrikas 1486 auf Eingeborene gestoßen sein, die der Beschreibung nach Hottentotten ( Nama ) gewesen sein müssen. Dies deckt sich im übrigen mit dem Zeitrahmen der "afrikanischen Völkerwanderung", die im Allgemeinen zwischen dem 13. und 16. Jhrhdt. angenommen wird und eine großflächige Wanderung verschiedener afrikanischer Völker in Richtung Süden bezeichnet.
Gruß Joli

Hallo Joli!
Danke fuer die Aufklaerung, dachte schon in die richtige Richtung.
Warum macht Ihr die Forumstreffen eigentlich immer in Europa, macht sie doch mal in Afrika. Ich kenne ein paar nette Plaetze.
Gruesse Joerg

Hallo Jörg,
ich glaube, ich kenne da auch ein paar schöne Plätzchen. Nur die Anreise zieht sich etwas;) - für ein langes Wochenende ist da Europa doch etwas "näher". Aber sag mal nichts - in den letzten beiden Jahren haben wir wenigstens Chattertreffen in Namibia hinbekommen - mit bis zu 7 Chatfreunden/-innen.
Gruß Joli

Moin zusammen,

zunächst zu Tshwane.

Ich habe einmal alle möglichen Erklärungen zu Tshwane durch kurzes Googeln zusammen gesucht. Die erste aus einem Schulbuchtext scheint mir noch die ehrlichste zu sein.

http://www.sahistory.org.za/pages/classroom/pages/projects/grade4/lesson4/09-pretoria-naming.htm

http://africanlanguages.com/south_africa/place_names.html

http://home.intekom.com/telitourist/page2.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Tshwane

http://en.wikipedia.org/wiki/Tshwane

http://www.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=&art_id=qw1152188103395B232

Wobei es bei der Umbenennung wirklich ging, ist nicht, die Fortführung einer durch die weiße Eroberung unterbrochene schwarzen Geschichte (Kultur? Staatlichkeit?), denn die gab es offensichtlich nicht, sonst wären die verschiedenen Herleitungen von Tshwane nicht erklärbar. Worum es geht ist die Auslöschung eines Symbols der verhassten weißen Herrschaft, wie weit auch immer die Begründung hergeholt werden muss.

Das Problem bei dieser Vorgehensweise ist jedoch fast immer, dass es an eigenen Symbolen fehlt. Auch wenn es vielen nicht gefällt, sei darauf hingewiesen, dass es in Schwarzafrika weder zum Zeitpunkt der europäischen Eroberung Afrikas noch davor Staatsgebilde (Inka, China, Khmer, Japan) gegeben hat, die diesen Namen verdient hätten.

Vielleicht resultiert auch hieraus die Unwilligkeit der afrikanischen Eliten, ihr eigenes Wohlergehen hinter das Wohlergehen ihrer Bürger zurückzustellen. Wie hätte die ansonsten mehr oder weniger in der Welt verbreitete Staatsidee auch Fuß fassen sollen? Zu glauben, dass es in Schwarzafrika um 2020 herum irgendeinen funktionierenden Staat -noch dazu vielleicht als Demokratie- geben könnte, halte ich aus der Kenntnis seiner Geschichte -und hier insbesondere die nach der Unabhängigkeit, besonders im Vergleich zu den ehemaligen asiatischen Kolonialstaaten- für weltfremd.

Irgendwer brachte in diesem Thread noch das Argument, dass die schwarafrikanischen Staaten zumindest eine funktionierende Infrastruktur geerbt hätten. Ich weise hier noch auf eine andere, von manchem vielleicht als un-pc betrachtet, Tatsache hin:

Zur Kolonialzeit hat Afrika sich selbst ernährt und Überschüsse produziert. Dass dies noch heute ginge, haben die kommerziellen Farmer in Zimbabwe und Südafrika bewiesen. Trotzdem hungern weite Teile Afrikas. Dies ist nach ungefähr 50 Jahren Unabhängigkeit nicht den ehemaligen Kolonialmächten zuzuordnen!

Gruß, Michael

P.S. Die beiden nicht als URL formatierten Links waren leider zu lang, Ihr müsste sie also händisch kopieren.

Hallo zusammen

Wegen der gewagten Thesen die hier aus einer einfachen Frage hevorgingen
muss ich mal ein paar Fakten liefern.

Wie war die Entwicklung in den ehemaligen britischen Kolonien im südlichen Afrika?

Zimbabwe (Süd-Rhodesien)
1891 britische Kolonie
1965 Unabhängigkeitserkärung durch Ian Smith, danach Apartheitsregime.
Es folgt Bürgerkrieg mit starkem Engagement von Südafrika
Erste freie Wahl 1980 - seit dem R. Mugabe - Diktatur.

Sambia (Nord-Rhodesien)
1911 Britische Kolonie
1964 Unabhängigkeit - Demokratie
Wegen der Entwicklungen in umliegenden Ländern können die Bodenschätze nicht exportiert werden.
Folge 1973 Einparteienstaat
1990 demokratische Mehrparteienwahl - Republik
In der Folge Probleme mit fairen Wahlen.

Republik Südafrika
1806 britische Kolonie
1910 Unabhängigkeit - Südafrikanische Union
Rivalisierende Parteien National Party (Buren) und South African Party (Briten)
1934 Vereinigung beider Parteien
Diese Gemeinschaftspartei spaltete sich allerdings 1939 wieder auf, da keine Einigkeit über den Eintritt in den zweiten Weltkrieg an der Seite Großbritanniens erzielt werden konnte. Die eher rechtsgerichtete National Party sympathisierte mit Hitler-Deutschland und erstrebte eine radikale Rassentrennung (Apartheid).
1948 Apartheitsregime
1994 Erste freie und gleiche Wahlen - Präsidial Republik

Botswana
1885 Britische Kolonie
1966 Unabhängigkeit
Parlamentarische Republik

Namibia
1919 britische Kolonie
1946 -88 südafrikanisch besetzt
Unabhängigkeit seit 1990 - Republik

Schauen wir einmal nach Europa

Spanien
1931 zweite Republik
1936-39 Bürgerkrieg – Militärdiktatur unter General Franco
seit 1978 parlamentarische Monarchie

Griechenland
1940 zum Zeitpunkt der Besetzung durch die Achsenmächte war Griechenland eine Diktatur .
Nach 1945 Bürgerkrieg zwischen westlich und sowietisch finanzierten Gruppen. Die Kommunisten unterlagen. Bis 1960 Einschränkung bürgerlicher Freiheiten, danach Liberalisierung.
1967 Militärdiktatur
Seit 1974 Republik

Deutschland
Bis 1919 Kaiserreich
Bis 1933 Demokratie
Bis 1945 Diktatur mit den bekannten Folgen
Seit 1949 Demokratie

Jetzt frage ich mich schon wo hier die gravierenden Unterschiede zur Entwicklung in Europa liegen. Ist es die Tatsache, dass in Europa schon lange Industrien existieren während in Afrika vor und seit der Unabhängigkeit mehrheitlich Landwirtschaft und Abbau von Bodenschätzen betrieben wird? Oder erwarten wir von den Afrikanern eine, im Gegensatz zu unser eigenen Entwicklung, fehlerfreie Demokratisierung?
Übrigens, die weiße Infrastruktur hatte Botswana bei seiner Unabhängigkeit nicht gehabt. Es existierten 6 km geteerte Straße und die Briten hatten kein weitergehendes Interesse an ihrer Kolonie. Ob trotz oder gerade deswegen sich eine stabile Demokratie entwickeln konnte wird wohl Spekulation bleiben.

Ps.: Tswane kommt wohl von Tshwana was soviel wie wir sind alle gleich heißt . Wer möchte diesem Inhalt, der ein Ziel formuliert, wohl wieder sprechen.


Es grüßen Annette und Joachim

@ Annette und Joachim,

erstmal einfach Danke für die Mühe die historisch wohl nicht bestrittenen Daten und Fakten hie einzustellen!

Und wie ich finde ist der Quervergleich mit europäischen Entwicklungen angebracht, sich einen Spiegel vorzuhalten solange nicht die Eitelkeit zu sehr gefördert werden 🙂 kann nicht schadem.

In meine Überlegeungen beziehe ich immer auch die Schweiz ein wenig mit ein, Gründung 1291 also hatten wir etwas mehr Zeit und zu demokratisieren 😉 wenn zur Zeit die Entwicklung in Afrika auch eher negatives vermuten lässt, mal sehen wie es in 700 Jahren aussieht 😐 wer weiss das schon - Gruss und allen einen schönen Sonntag, Kurt

Hallo Kurt, das beziehst Du wahrscheinlich nur auf Südafrika und Namibia. Geh mal in den Niger, nach Mali, Tschad u.s.w., da sieht das schon ganz anders aus. Grüß Matatu

Matatu schrieb:

Hallo Kurt, das beziehst Du wahrscheinlich nur auf Südafrika und Namibia. Geh mal in den Niger, nach Mali, Tschad u.s.w., da sieht das schon ganz anders aus. Grüß Matatu

Wird schon so sein, nur kann ich das in keiner Weise bestätigen, da fehlen mir schlicht die Kenntnise, und ich werde mich hüten darüber etwas schlaues sagen zu wollen 😛

Gruss und schönen Sonntag, Kurt