SCHLANGENBISS - NOTFALL - was tun?

SCHLANGENBISS - NOTFALL


Anlässlich der durchaus sehr interessanten Diskussion am falschen Platz (im falschen Thread) habe ich mir mal die Mühe gemacht, alles zusammenzutragen, was da zur Sache geschrieben wurde, denn ich hatte den Eindruck, dass, ob der völlig falschen Platzierung, das ärztliche Fachwissen sich nicht ausreichend zu Wort gemeldet hat.
Und es ist besonders schade, dass eine so umfangreiche Diskussion unter falschem Thread an vielen Lesern vorbeigeht.
Ich hoffe an dieser Stelle weiterhin auf informative Beiträge und eine interessante sachliche Diskussion.


Schlangenbiss – was tun?
Vorbeugen und Verhalten im Notfall


Zusammenstellung aus dem Thread: Wild campieren im Kaokoveld 07.07.2010 14:29

HJH: Man fährt nicht mit nur einem Fahrzeug ins Koakoland, nicht ohne ausreichend Sprit für die gesamte Tour, möglichst nicht ohne Schlangenserum

Crazy Zebra: selbst wenn die Lagerung kein Problem wäre und
die Applikation eine Selbstverständlichkeit,wie weiss der normalo wie ich ober er ein Zytotoxisch, ein Hämotoxisch,ein Myotoxisch oder gar ein Cardiotoxisch: wirkendes Serum verabreichen muss?
Ich denke viel wichtiger ist es schnellstmöglich Hilfe zu organisieren, kennt man die Wirkungsweise des Giftes nicht sollte man im Zweifelsfalle das Gliedmass abbinden (von Zeit zu Zeit etas lösen) lieber ein abgestorbenes Gliedmass als einen Herztod.
Ich denke man darf durchaus auch eine Expdition starten ohne Seren?
Wichtg scheint mir auch die Nerven zu behalten, sich die Schlange einprägen oder zu fotografieren.
Auch wichtig, sollte eine Schlange zubeissen, sofort mit der Hand wegschlagen, jeder Bruchteil einer Sekunde befördert Gift in den Körper.
Die reale Chance auf eine Schlange zu treffen wenn man nicht durch hohes Gras läuft und sich an anderen exponierten Plätzen aufhält sinkt für den Touristen gegen Null.

HJH: es ist m.E. mit das wichtigste Utensil, und die wenigsten denken überhaupt daran, oder hoffen "es passiert eh nichts".
Stelle es Dir vor, Dich oder jemanden aus Deiner Reisegruppe beißt eine Schlange. Anfahrt zum nächsten Krankenhaus 8 Stunden. Lies mal nach, wie lange es bei einer Mamba oder Kobra dauert, bis der Existus da ist.
Was hilft da das Satellitentelefon, wenn Du nicht weißt, ob ein Hubschrauber in erreichbarer Nähe ist? Meine Schwägerin starb nach 8 Stunden nach einem Autounfall im Koakoland, in dem Augenblick, als der Krankenwagen eintraf. Aus Outjo! Da sind keine Krankenhäuser oder ADAC- Nothubschrauber! Was hilft die Krankenstation in Opuwo wenn 6-8 Stunden Anfahrt sind?
Man bereitet sich vor, wenn man in solch abgelegenen Gegenden fährt. Und dazu gehören neben einer kleinen Apotheke, ein Skalpell zum Aufschneiden eines Schlangenbisses (z.B. Puffotter), und das Serum mit Spritzen. Dazu gibt es ein südafrikanisches Kombiserum für Kobra und Mamba, denn nach deren Bissen wird das Nervensystem lahmgelegt, und es ist ein elender Erstickungstot wenn nicht sofort gespritzt wird oder sich selbst spritzt.
Das Serum muß auch kühl gelagert werden, aber die meisten Campingtourer fahren eh mit Kühlschrank los. Dieses Serum darf man aber unter keinen Umständen bei Puffotterbiß spritzen, weil es in diesem Fall eine tödliche allergische Reaktion alsösen kann (die Puffotter hat gewebezersetzendes Gift).
Nun, ich bin Kind des Landes und nehme Schlangenserum mit weil ich weiß was passieren kann, aber nicht muß, selbst nach Botswana. Ich möchte keinem Angst machen oder Panik säen, denn in 99% der Fälle passiert nichts. Aber will man da zur Minderheit zählen? Entscheiden muß das jeder selbst, ob er das Risiko für 120 Euronen eingehen möchte.

Crazy Zebra:Seren kauft man ja nicht in der Apotheke, vergessen wir mal die begrenzte Haltbatkeit,
wo in Gottes Namen sollen solche Seren so mir nix dir nix zur Verfügung stehen?
Die 120 Euro sind ein Klaxs, darum geht es mir nicht, ich kann mir nicht vorstellen das in genügendem Umfang in Namibia diese Verfügbar sind für Jedermann.
Bitte nenne mir eine Bezugsquelle das wäre sehr nett von dir,

Matt: dann müsste man auch ein ausgesprochener Schlagenspez. sein. … unsere Tropenärztin hat uns davon abgeraten, irgendwelche Anti-Schlangengift-Koffer- und Serum mitzumehmen.

lowflyer: in knapp 4 Jahren seit 2006 sind in Namibia laut Behörden nur 2 Menschen durch einen Schlangenbiß ums Leben gekommen. Nur 2,4% aller Schlangenbisse enden tödlich. Es gibt im südlichen Afrika über 130 giftige Schlangenarten, davon 35 Hochgiftige. Mein Fazit: Das Risiko überhaupt gebissen zu werden, ist sehr gering. Dagegen ist die Wahrscheinlichkeit, nach einem Schlangenbiß nicht die richtige Schlangenart zu identifizieren und deshalb ein kontraproduktives Serum zu spritzen, recht hoch. Unter den Voraussetzungen für normale Touristen das Mitführen und Spritzen von Serum zu empfehlen, halte ich für fahrlässig.
Anders sieht es ggf. aus, wenn ein versierter und geschulter Tourguide eine Touristengruppe begleitet.

HJH: Das muß jeder für sich selbst entscheiden!
Viele der Einheimischen nehmen es eben mit bei solchen Touren,

Crazy Zebra: kenne sehr viele Tourguides (EInheimische)im südlichen Afrika, und keiner schleppt Seren mit weil nicht gut haltbar und meistens das Falsche!

chrigu: Ich habe aber bisher keinen Einheimischen getroffen, der auf einer Tour tatsächlich Schlangenserum dabei hat. Einzig von Touris habe ich das schon mitbekommen.

TanjaH: Ich hab in unserem Reiseführer gelesen, dass in Apotheken in Windhoek ein Schlangenbiss-Notfallset zu kaufen geben soll. Wohl mit einer Pumpe zum sicheren Giftabsaugen und so. …Habt ihr so ein Set auf euren Reisen mit dabei?

travel NAMIBIA: ja, die gibt es für wenige N$ - kannst Du aber auch schon vorher in Europa kaufen. Wir haben sowas auf der Farm immer im Auto dabei (bei z.B. Gästefarmen ist es sogar vorgeschrieben es dabei zu haben) und auch sonst nehmen es einige Guides mit. Ob es was hilft.... schaden kann es aber wohl kaum und für wenige Dollar kann man sowas ruhig dabei haben.
In jedem Fall habe ich noch nie von einem Guide gehört (inklusive mir) der ein Serum dabei hat. Als kleine Anekdote. Es gab jahrzehntelang die Vorschrift, dass alle deutsche Botschaften alle Arten von im Land sinnvollen Schlangeseren auf Lager haben müssen. Diese wurde vor einiger Zeit abgeschafft, da Kosten und Nutzen in keinem Verhältnis zueinander stehen, soll heißen die Lagerung, Beschaffung etc. ist so Kostenaufwendig und die Anzahl der "schlimmen" Schlangenbisse so gering, dass es wenig Sinn macht!
http://www.peak-berlin.com/index/ueb/i_schlangenbissset.html

Crazy Zebra: http://www.gifte.de/Gifttiere/massnahmen.htm
…wenn ein Giftiges Tier zubeisst/sticht wandert fas Gift sofort in festes Gewebe oder in die Blutbahn und von der Bissstelle weg, es gibt die Theorie das man auf der gegenüberliegenden Seite das Gift absaugen könne wenn es dort ankomme, da würde ich aber ein sehr grosses Fragezeichen darüber setzen!!!!
Ich denke für uns "Normalos" gilt sich nicht der Gefahr extra auszusetzen, hohe Schuhe mit festem Material (Leder) tragen.

lowflyer: Es gibt auch noch das VenomEx. Damit "perforiert" man durch kleine Längsschnitte das Gewebe, wodurch Lymphe und Blut abfließen bzw. abgesaugt werden können. Dadurch gelangt ein großer Teil des Giftes wieder aus dem Körper. Weiterhin wird dadurch die ganz große Schwellung abgemildert, die unabhängig von der Giftwirkung häufig dauerhafte Schäden verursacht. Die dahinter stehende Technik ist seit Langem bekannt. Früher haben die Ärzte dafür mit einem Skalpell kleine Längsschnitte gesetzt.
Sieht barbarisch aus und dürfte schmerzhaft sein, aber die Gefahr von Nebenwirkungen/Schäden (außer ggf. winzigen Narben) ist relativ gering. Das man mit so kleinen Längsschnitten Sehnen oder Blutgefäße durchtrennt, ist unwahrscheinlich.
Vorsicht: Bilder (weiter unten) nichts für zarte Seelen:
www.reptiles.de/Venom-EX.htm

Matou66: Die speziell von Dir beschriebene Methode ist - wie so viele - ein u. U. fataler Irrglaube bzgl. Linderung und birgt erhebliche Gefahren, insbesondere von Nekrosen (und dann ist der Zeh oder der Daumen tatsächlich irgendwann unnötig ab) - s. bitte auch link oben

Ulli: das widerspricht vollständig dem, was Mediziner heutzutage empfehlen: nämlich auf gar keinen Fall selber die Wunde zu manipulieren oder gar Maßnahmen zu ergreifen, bei denen die Blutzirkulation auch noch angeregt wird

Matt: Mir hat meine Tropenärztin gesagt, dass man bei einem Schlagenbiss die gebissene Stelle stabilisieren soll, den/die PatientIn schattig hinlegen soll und umgehend ein Rettungsteam aufbieten... für diesen Zweck wäre dann wiederum, falls kein Netz vorhanden, ein Sat-Phone von Vorteil...
Aber auf keinen Fall Blut auspumpen etc. Das kann mehr Schaden anrichten- als das es helfen würde...

HJH: Staatlich publizierte Zahlen sind ganz einfach ein abwegiges Lügengerüst, denn es gibt weder eine Meldepflicht, noch melden privat praktizierende Ärzte oder private Krankenhäuser solche Vorfälle.
Es gibt in Windhoek einen international anerkannten Schlangenfachmann namens Finkeldey, der entsprechende Literatur veröffentlicht hat.
…mal die örtlichen Himba dazu befragen und sich von Betroffenen Bißstellen zeigen lassen.

christian 1060: Grundsätzlich kann man nur davon abraten Schlangenbisse aufzuschneiden oder ähnlich zu manipulieren. Ruhig stellen, viel Trinken und sofort Hilfe aufsuchen ist der einzig sinnvolle Weg. Nur wenn man sich wirklich sicher ist welche Schlange gebissen hat, kann ein leichter Druckverband über die gesamte Gliedmasse helfen (bei Puffottern z.B. nicht angeraten).
Antiseren gehören auf keinen Fall in die Hände von Amateuren, zu denen ich auch Guides in dem Fall zähle. Mal ganz abgesehen von der Lagerung ist nicht in jedem Fall ein Antiserum notwendig, auch nicht bei Mamba und co. Dies kann letztendlich auch nur ein Arzt beurteilen. Unabhängig davon ist immer die Frage welches Serum ist das richtige und was hat mich überhaupt gebissen, selbst bei polyvalenten Seren. Zusätzliche Risiken bei Seren sind z.B. auch allergische Reaktionen, z.B. auf das Eiweis im Serum. Viel Spaß wenn da noch zusätzlich zum Schlangenbiss etwas schief geht, noch schöner bei übereilter Reaktion auf einen Trockenbiss.
Einfach mal akutelle Literatur zu dem Thema lesen

lowflyer: Es kann durchaus sein, dass die vom Umweltministerium in Namibia genannten Zahlen nicht alle Fälle erfassen. Es sind die einzigen aktuellen Zahlen die ich kenne. Du könntest die Diskussion hier ungemein bereichern, in dem Du andere Zahlen samt Quelle nennst. Einfach zu behaupten, das Ministerium lügt und selbst null Argumente/Zahlen zu liefern, ist in jedem Fall unglaubwürdiger als die Statistik des Ministeriums.
@Ulli, Matt, Matou66: Tanja hatte nach einem "Schlangenbiss-Notfallset" gefragt und in dem Kontext wollte ich das Gerät nennen. Wie wohl alle hier bin ich noch nicht von einer Giftschlange gebissen worden und habe keine eigenen Erfahrungen mit dem Gerät. Die Hinweise zum VenomEx sind größtenteils aus dem relativ aktuellem Buch "Keine Angst vor Afrika" (2003), das sich an Touristen und Tourguides wendet und auf fast 100 Seiten über Schlangenbisse informiert. Dort wird das Gerät auf 8 Seiten vorgestellt und für Laien empfohlen: "Auf der Suche nach einem von Laien einsetzbaren Gerät, welches auch gegen das Gift der giftigsten Schlangen eine wirksame Hilfe darstellt, [...] Wir möchten allerdings voranschicken, dass dieses Gerät nicht unumstritten ist."
www.namibiana.de/keine-angst-vor-afrika.html
Für mich klang das, was in dem Buch und auf der verlinkten Website steht, plausibel. Wenn die Informationen in dem Buch falsch sind, dann stellt das hier in Euren Antworten richtig. Vielleicht kann sich auch noch einer der "Forenärzte" äußern, warum das falsch oder gefährlich ist und dann ist die Fehlinformation "geheilt".
Nachtrag: Falls das in dem Buch wirklich alles falsch und fahrlässig ist, sollte man ggf. auch noch den Verlag anschreiben und ihn bitten, dass Buch aus dem Markt zu nehmen. Auf der oben verlinkten Seite von Namibiana sind übrigens auch zwei (seitenverkehrte) Fotos aus dem Buch zu sehen, die das VenomEx in der Anwendung und eine Hand direkt nach Anwendung zeigen.

Crazy Zebra: es wurde nach einen Schlangengift-set gefragt!
In diesem Zusammenhang ist es auch richtig das freierwerbliches Sets genannt werden dürfen und sollten.
Ich habe dein erwähntes Buch auch gelesen, und dieses Buch dürfte auch eine Grundlage bilden um zu entscheiden ob man sich so ein Set kaufen möchte.
Ob dieses und andere Sets zu empfehlen sind ist allerdings sehr umstritten.
Das von dir erwähnte Set bedingt einige medizinische Grundkenntnise, so unter anderem soll man auf der Bissstselle gegenüberliegenden Seite ansetzen (berichtige mich wenn ich falsch liege) in der Annahme dass die rückwärtsligenden Blutgefässe angezapft werden und so den Fluss des Giftes zum Herzen eindämmen soll (dies die Kurzfassung)
Wer im Notfall auf so etwas zurückgreifen möchte muss sich allerdings der möglichen Komplikationen bewusst sein.
Fakt ist, ich habe vom Erwerb dieses Gerätes abgesehen nach dem ich mit verschiedenen Menschen/Aerzten über dieses Thema gesprochen habe.
Die berechtigte Frage ist was würde ich tun im Eintretensfall einer Notsituation?
Die Schlange wegschlagen mit der flachen Hand um ihr so
wenig wie möglich die Gelegenheit zu geben Gift in meinem Körper zu Pumpen
Ruhe bewahren - dürfte nicht einfach sein!
Beten das es ein Trockenbiss ist - das dürfte wieder einfacher sein
Nothilfe organisieren und versuchen, wenn in der Pampa, einen Airstrip zu erreichen.
Fahren oder gefahren werden richtung eines Hospitals.
Wenn ich nicht weiss um welches Gift es sich handelt einen leichten Druckverband anlegen - wenn es schief läuft verliere ich () ein Körperteil …
Aber wichtig ist wohl dass man sich im Kopf auf einen Notfall einrichtet, die nötigen Hilfsmittel wie zB eine Verbindung zur Zivilisation müssen vorhanden sein.

Notfallnummern wie zB die der Airrescue, Flying Doctors ect. sollten in Griffnähe sein.

lilytrotter: Hinweis auf präventives Verhalten, soll heißen: Nicht in kurzen Hosen und Latschen im Veld rumlaufen, wie das allgemein so üblich ist.
Mögen das alle Einheimischen so machen (und man selber neigt auch nach kurzer Zeit dazu, man kommt sich schon manchmal komisch vor in seinen langen Hosen...), doch bleibt eine feste Hose und festes Schuhwerk immer noch der sinnvolle mechanische Schutz gegen Schlangenbisse.
Und da ich nicht im südlichen Afrika lebe und diese Einschränkung meiner Freiheit und der Mangel von Luft und Sonne auf meiner Haut nur kurz währt, der Schutz mir aber wichtig ist, trage ich in der Wildnis (meist) lange Hosen und feste Schuhe. – Und mein präventives Verhalten ziehe ich der Mitnahme von Schlangenserum vor.
Oh, auch wir sind schon mit Schlangenserum auf Reisen gewesen, das war vor 25 Jahren, aber nicht, um es selber zu spritzen, sondern um das Serum für den Fall der Fälle überhaupt zu haben, denn derzeit gab es in einigen Gegenden Afrikas das Problem, dass überhaupt kein Serum vorrätig war.
Wir haben es damals bei Beendigung unserer Reise incl. des Cortison (das man, soweit ich mich erinnere, gegen Schock zeitgleich/zeitnah spritzen muss) in einem kleinen Krankenhaus hinterlassen.
Den Gedanken, meinem Mann oder mir selber Schlangenserum (und Cortison) zu spritzen, empfand ich immer als mindestens grenzwertig und fahrlässig, da ich keine medizinische Ausbildung habe und kein ausreichendes Wissen über Schlangen. Und ich rate jedem davon ab, der keine medizinische Ausbildung hat!
Im südlichen Afrika gehen wir heutzutage ohne Schlangenserum, aber mit der entsprechenden „mechanischen Prophylaxe“ (lange Hosen, festes Schuhwerk) in den Busch.
Allerdings führen wir einen sogenannten „Extractor“ mit uns. Hier in Europa hat er uns schon gut Dienste beim Absaugen von Wespengift geleistet. Es war erstaunlich, wie aus dem Stichkanal Blut und offensichtlich auch Gift herausgesaugt werden konnte.
Warum wir sicher sind, dass auch Gift herausgesaugt wurde? Einerseits durch unser logisches Denken, anderseits durch die Tatsache, dass die üblich folgende Schwellung und der Schmerz fast ausblieben.
Das Absaugen macht man OHNE irgendeine weitere Wunde zuzufügen! Man nutzt nur den vorhandenen frischen Stichkanal. Das heißt man sollte schnell handeln.
Wir würden nach diesen Erfahrungen diesen kleinen gelben Extractor auch bei einem Schlangenbiss anwenden, da wir meinen, dass man damit nichts falsch machen kann - und dann natürlich ruhig stellen und stabilisieren und umgehend den nächsten Arzt/Krankenhaus aufsuchen oder anderweitig um Hilfe rufen.

lowflyer: ich weiß nicht, was in der Gebrauchsanweisung des Gerätes drin steht. In der Gebrauchsanweisung, die im Buch ist, steht nichts von gegenüberliegender Seite. Vielleicht verstehe ich Dich aber auch falsch? Es wird nur mehrfach darauf hingewiesen, die winzigen Schnitte in Längsrichtung auszuführen und vorab gut zu sterilisieren.
Unter Vorteile des Gerätes steht übrigens:
- von Laien einsetzbar
- leicht und handlich mitzuführen
- temperaturunabhängig
- Verhinderung oder Reduzierung von Schwellungen, Schmerzen und Nekrosen

Crazy Zebra: wenn du dir einen Bisswunde vorstellst in die das Gift eindringt wird es vermutlich in die Kapillargefässe einströmen oder/und in grösser Blutgefässe.
Von da aus gelangt es in den Kreislauf und wandert mit diesem.
Es würde wenig Sinn machen an der Bissstelle das Set anzuwenden sondern in richtung des Blutkreislaufs. Das medizinische Kunstück für den Laien wäre zu wissen wo man die Haut schneidet dass das mit Gift angereicherte Blut austreten könnte. So wie ich es verstanden habe wird man in der Regel an den Aussenseiten der Beine (Knöchel als Beispiel) oder dem Handrüken oder der Aussenseite des Unterarms gebissen, die wichtigen Blutbahnen liegen aber innen und so müsste man eine Stelle finden wo das Blut dann etwas später fliesst um in der Theorie Gift aus dem Körper zu leiten.
Du siehst es sind aus meiner Sicht viele wenns und abers vorhanden und der Schaden der entstehen könnte durch einen Laien wie mich imens!
Möglicherweise hab ich das auch ganz falsch verstanden und lasse solche Experimente lieber sein, schon deshalb weil ich nicht in der Lage wäre zu bestimmen welches Gift mir da zugeführt wurde.
Ich denke das für mich als Touri, bei richtigem Verhalten und angepasster Kleidung, wenn ich durch die Büsche ziehe das Risiko gegen Null absinkt. …
Ich denke solche Sets sind eher eine Beruhigung als Hilfe im Notfall.
Würdest du gebissen in meiner Gegenwart würde ich auf den schnellstmöglichen Transport in die Zivilisation setzen als mit solchen Sets wertvolle Zeit verplämpern.

Hier ein weiterer, wie ich finde guter, Link zur Orientierun, auch im Absatz unten wird davor gewarnt die Bissstelle und umliegenden Flächen mit einem Skalpell oder ähnlichem Gegenstand zu bearbeiten
Schlangen nach Ländern
Ich meine wer kein Set mitführt kommt erst gar nicht in Versuchung was falsches zu tun.

christian1060: kurze Ergänzung zu Deinem Kommentar. Das Schlangengift wird in der Regel über das Lymphsystem transportiert, nicht über die Blutbahnen. Daher machen aus meiner Sicht auch sämtliche Eingriffe von aussen weniger Sinn.

Bazi: Ich habe hier einen schon etwas älteren (2007) Beitrag in einer Aerztezeitung gefunden. Vielleicht ist er ein hilfreicher Beitrag zu Eurer Diskussion:
www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereich...n-ueberfluessig.html

HJH: Ich würde mich schon spritzen lassen oder selbst spritzen, mit der hohen Sicherheit, die nächste Stunde oder zwei oder drei andernfalls nicht überleben zu können (wieder einmal: studiert Finkeldey über die Wirkung der verschiedenen Gifte)

Crazy Zebra: Trockenbiss(link) http://de.wikipedia.org/wiki/Trockener_Biss

travel NAMIBIA: (@HJH) Mit Deinem (Deiner Aussage nach vorhandenen) Wissen ist es vielleicht was anderes, umso unverantwortlicher ist es dem "Normaltouristen" die Mitnahme von Seren und anderes zu empfehlen.
HJH schrieb: „Die wenigsten hier wüßten überhaupt den Unterschied zwischen einer Eierschlange und einer schwarzen Mamba, oder zwischen einer Viper und einer Puffotter. “ Genau, und das ist noch ein Grund warum man solche Tripps wie das Mitführen eines Schlangserums bzw. Schlangenseren lassen sollte.


Weiteres aus:
Notfall "inthemiddleofnowhere" - was tun? 03.12.2009 13:44
-- SOS-international Emergency 24 hour Control Center/Flying Doctors +264 61 230505 or +264 61 24977
-- man sollte seine Kreditkarte mit entsprechender Deckung dabei haben. Sonst passiert da gar nichts...
--Giraffenmog schrieb: „1. solltest Du zumindest in der Lage sein, Deine GPS-Koordinaten anzugeben.
Und 2. brauchen die Flieger eine Landebahn. Mitten im Busch können auch diese kleinen Maschinen nicht landen. Meist gibt es auf den Farmen eine freie Fläche, die als solche genutzt werden kann - aber bis zur nächsten Farm mußt Du es dann noch schaffen.Noch ein Tip: Die Süd-Wester nutzen Vitamin C als Hausmittel gegen Schlangen- und Insektenstiche. Es ersetzt natürlich im Falle eines Falles keine Anti-Serum - aber wer hat das schon dabei??? Neben den üblichen erste Hilfemitteln wie ausschneiden und aussaugen (Vorsicht! Schlangengift kann auch über die Schleimhäute in den Körper gelangen!) soll eine brutlae Überdosierung von Vitamin C die Auswirkungen der Vergiftung reduzieren. Ob es wirkt mußte ich glücklciherweise noch nicht ausprobieren....“


Weiteres zum Thema Notfall:
Sicherheit und Notfälle 02.12.2009 12:47



Also, nun los!
Lasst uns diese Chance nutzten und uns bilden. Her mit dem Wissen!

Grüße lilytrotter

Hi Lilytrotter,

Danke! Habe ich gleich mal als Link ins Wiki aufgenommen:
http://www.namibia-wiki.com/wiki/Schlangen

Sonnige Grüße
christian

Ich hätte da - neben dam festen Schuhwerk und lange Hose -Tip- nach ein paar Vorschläge wie man unangenehme Begegnungen mit beißendem, stechenden Getier minimieren kann:

1) Nicht einfach blindlings durch Spinnennetze laufen oder sie mit der Hand zerstören. Der Besitzer könnte das übel nehmen!

2) Beim Klettern oder laufen sich möglichst nur an Stellen mit der Hand abstützten, die man sich vorher angesehen hat.

3) Nicht mit irgendwelchen Extremitäten in Löchern rumstochern. Dazu gehören auch nicht einsehbare Teile des Auto-Unterbodens!

4) Verlorende Gegenstände im Unterholz nur dann suchen und aufheben, wenn man dem Gebüsch vorher eine Tracht Prügel verpasst hat. Klingt komisch - aber ich habe schon Zentimeter von einer Schlange entfernt gefrühstückt und sie in den toten Blättern erst gesehen, als sie sich bewegt hat.

5) Beim Campen unter Bäumen VOR dem Hantieren mit dem dachzelt nachsehen, was man da alles so aufgesammelt hat.

6) Schuhe aussütteln kann vor dem Anziehen nicht schaden... vor allem, wenn sie draußen übernachtet haben

7) Steine, Holz ect. immer so vom Boden aufnehmen oder wegrollen, daß ein Fluchtweg von einem weg frei wird. Also nicht so, daß derjenige, der unter dem stein gesessen hat, einem über die Füße laufen muß.

Auch wenn diese Punkte eine Mamab nicht beeindrucken - auch ein Spinnenbiss kann 40 Grad Fieber bedeuten. Und das möchte ich auch nicht auf der Pad erleben....

Hallo zusammen,

der Threat ist tasächlich an mir vorbeigegangen...
Hier mal die aktuelle Literatur, zusammengefasst: KEINE Manipulation an der Bissstelle, also nicht saugen, reinstechen oder abbinden! Schnell zum Arzt und wenn möglich die richtige (!) Antivenin-Therapie.
LG
Tobias

Literatur
1 Meier J. Biology and distribution of venomous snakes of medical importance
and the composition of snake venoms. In: Meier J, White J, eds. Handbook of Clinical Toxicology of Animal Venoms and Poisons. Boca Raton: CRC Press;
1995.p. 367–412.
2 Stahel E, Wellauer R, Freyvogel TA. Vergiftungen durch einheimische
Vipern (Vipera berus und Vipera aspis). Eine retrospektive Studie
an 113 Patienten. Schweiz MedWochenschr 1985;15:890–6.
3 Radovanovic D, Meier-Abt J, Junghanss T, Pletscher W. Antivenin-
Therapie bei Bissen und Vergiftungen durch einheimische Giftschlangen.
Schweizerische Ärztezeitung 1996;77:1303–6.
4 Audebert F, Sorkine M, Bon C. Envenoming by viper bites in
France: clinical gradation and biological quantification by ELISA.
Toxicon 1992;30:599–609.
5 Pozio, E. Venomous snake bites in Italy: epidemiological and clinical
aspects. Trop Med Parasitol 1988; 39:62–6.
6 Persson H, Irestedt B. A study of 136 cases of adder bite treated in
Swedish hospitals during one year. Acta Med Scand 1981;210: 433–9.
7 Hawley A. Adder bite in the British Army 1979–1988: a decade of experience.
J R Army Med Corps 1990;136:114.
8 Kjellström BT. Acute pancreatitis after snake bite. Acta Chir Scand
1989;155:291.
9 Bicher HI, Roth M, Gitter S. Neurotoxic activity of Vipera palaestinae
venom. Depression of central autonomic vasoregulatory mechanism.
Med Pharm Exp 1966;14:349–59.
10 Bouquier JJ, Guibert J, Dupont CL, Umdenstock R. Les piqûres de
Vipère chez l’enfant. Etude de 43 cas. Arch Fr Pediatr 1974;31:285–96.
11 Gonzalez D. Snakebite problems in Europe. In: Tu AT, ed. Reptile
Venoms and Toxins. Handbook of Natural Toxins. Vol. 5. New York:
Marcel Dekker; 1991. p.687–751.
12 Persson H. Clinical toxicology of snakebite in Europe. In: Meier J,
White J, eds. Handbook of Clinical Toxicology of Animal Venoms and
Poisons. Boca Raton: CRC Press; 1995. p.413–2.
13 Scholer H, Wüthrich W. Klinische und toxikologische Probleme der
Bisse durch Giftschlangen. Schweiz Med Wochenschr 1970;100:1761–6.
14 Sainty JM, Durand-Gasselin J, Jean PH, Van Gaver P. Deux cas d’insuffisance
rénale aiguë après morsure de vipère aspic. J Toxicol Clin Exp 1987;7:347–55.
15 Reimers AR, Weber M, Müller UR. Are anaphylactic reactions to snake
bites immunoglobulin E-mediated? Clin Exp Allergy 2000;30:276–82.
16 Reid, HA. Adder bites in Britain. BMJ 1976;2:153 –6.
17 Karlsson-Stiber C, Persson H. Antivenom treatment in Vipera berus
envenomating – report of 30 cases. J Intern Med 1994;235:57–61.
18 Gerrard M, Pugh R. An adder bite with unusual consequences. Practitioner
1982;226:527–8.
19 Premawardhema CE, de Silva CE, Fonseka M, Gunatilake HJ, de Silva
HJ. Low dose subcutaneous adrenaline to prevent acute adverse reactions to antivenom serum in people bitten by snakes: randomised, placebo controll trial. BMJ 1999;318:1041–3.

Es gibt so viel Fragen zu:
NICHT AUSSAUGEN -
Warum nicht saugen? (Nicht mit dem Mund, da meine ich zu wissen, dass ggf. die Mundschleimhaut Gift aufnehmen würde…) Ich meine, mit diesen kleinen harmlosen gelben Saugern, die im Gespräch sind, OHNE die Haut zu verletzen. Warum ist das falsch? Bisher hatte ich die naive Vorstellung, dass ich damit nichts falsch machen könnte...

NICHT ABBINDEN -
Warum nicht abbinden?
NICHT EINSTECHEN -
Warum nicht einstechen/einritzen/einschneiden?

@ Tobias: Bitte erkläre uns: WARUM KEINE MANIPULATION an der Bissstelle??

@ alle, die Ahnung haben:
Gibt es unterstützendes Verhalten, das man konkret empfehlen kann – für den Gebissenen selbst sowie für seinen Mitreisenden) außer der Tatsache, dass man möglichst schnell den (besten) nächsten Arzt aufsucht.
Ich meine da so was wie:
Lage der Person, Lage der betroffenen Gliedmaßen vor Ort/beim Transport.
Trinken. Beruhigende Maßnahmen…

Was tut man in der Wildnis gegen Schock? Ohne Arzt und ohne Cortison. Flüssigkeitszufuhr!? (Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass man in jedem Fall einen Schock hat.)

Gruß lilytrotter

hallo lillytrotter
hier findest Du einige, sicher interessante, Antworten auf einige Deiner Fragen:
http://www.dr-bernhard-peter.de/Apotheke/seite19.htm

Gisela

Das stimmt doch alles nicht. Ich weiß ganz genau, dass ich bei Winnetou gelesen habe: Bissstelle kreuzförmig mit dem Bowiemesser einschneiden und dann aussaugen. Oder gilt das vielleicht nur bei Klapperschlangen? Kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen.

Kleiner Tip von mir fast zum Thema,

Ausschütteln der Schuhe ist nicht nötig wenn man die Socken vom Vortag einfach über die Öffnung stülpt...#

Wenn man so früh auf die Pirsch geht und nach dem guten Rotwein am Vorabend noch nicht ganz wach ist hilft das ganz gut....

SASOWEWI

Hey Lilytrotter,

was der Apotheker da schreibt, stimmt alles.
Wie in diesem Threat ja schon geschrieben wurde, haben Schlangengifte die unterschiedlichsten Wirkungen, auf die Gerinnung, auf zentrale und periphere Nervensystem, die Muskulatur und und und. Prinzipiell setzt die Schlange ja ihren Biss, wo sie dich treffen kann. Sie zielt nicht auf Venen oder Arterien. Sitzt der Biss "nur" im Haut- oder Bindegewebe, so würde man das Gift bei Manipulationen nur Verteilen und die Ausbreitung im Körper beschleunigen. Das Immunsystem erkennt ja das Schlangengift und versucht duch lokale Reaktionen die Ausbreitung zu verhindern.
Das Problem bei den ganzen "Tipps" ist, dass ihre Wirkssamkeit nicht bewiesen ist. Haben gebissene Patienten aber nichts unternommen, ihren Kreislauf möglichst ruhig gehalten und auf einen Arzt gewartet, waren ihre Überlebenschancen grösser, als bei denen, die manipuliert, blind Antivenin gespritzt oder Gliedmassen abgebunden haben...
Aus meiner Sicht sollte man, wenn es zum Biss kommt, die Schlange sofort wegschlagen, merken wie sie aussieht, einen Arzt (oder die Polizei, die Lodge) informieren und ruhig bleiben, Wunde mit einem Taschentuch abdecken...
Nur nebenbei (fachliche Reputation), ich hab im Sommer in der Schweiz immer wieder mit Schlangenbissen zu tun (Aspisviper, Kreuzotter). Ich arbeite als Intensivmediziner im Spital und als Notarzt bei unserer Hubschrauber-Rettung.
Liebe Grüsse
Tobias

Hallo Lilytrotter,

ich bin zwar nicht Tobias, aber ich versuche mal Deine Frage zu beantworten. Sicherlich kann ein Mediziner das besser, ich bin halt kein Arzt beschäftige mich nur als Hobby mit Schlangen.

NICHT ABBINDEN -
Warum nicht abbinden?

In der Regel schwillt der betroffene Körperteil nach einem Schangenbiss an, z.B. bei Puffottern sogar sehr stark. Ein Abbinden würde a) zu unerträglichen schmerzen führen und b) auch den betroffenen Teil gefährden. Daher sollte man maximal einen leichten Druckverband anlegen, der die Ausbreitung über das Lymphsystem verlangsamt. Macht vor allem bei reinen Nervengiften Sinn.
Ringe, Schmuck, etc. sollten auf jeden Fall sofort abgelegt werden da dies später unter umständen nicht mehr möglich ist. Ich hatte mal Fotos von einem Biss einer Gabunviper, mal sehen ob ich die noch finde.

NICHT EINSTECHEN -
Warum nicht einstechen/einritzen/einschneiden?

Nach meinem Verständnis wird das Gift über das Lymphsystem transportiert (Eiweis) nicht über die Blutbahn. Ein Blutverlust würde den Betroffenen nur zusätzlich schwächen hat aber kaum einen Einfluß auf die Ausbreitung des Giftes. Außerdem besteht wohl auch die Gefahr das Gift direkt in die Blutbahn kommen könnte, was den Zustand deutlich schneller verschlechtern sollte.
Wenn ich mir vorstelle das der Patient eh unter Schock steht, sollte alles vermieden werden was den Zustand verschlechtern kann. Daher der Rat den Patienten ruhig zu lagern, viel zu Trinken und ggf. einen leichten Druckverband anzulegen.

Ich persönlich würde keine Zeit verschwenden mit Manipulationen, Patient ruhig lagern, wenn es geht auch kühl, viel Trinken und die betroffene Gliedmasse ruhig stellen, bzw. halten. Und dann natürlich auf ins Krankenhaus/zum Arzt.

Wie gesagt, bin auch kein Arzt und lerne von den Ärzten hier noch gerne etwas dazu... Daher korrigiert mich wenn ich etwas falsch verstanden haben sollte.

Viele Grüße.
Christian

Hallo Tobias

Juhui endlich ein Fachmann - möchte gerne schamlos profitieren 🙂 .

Ich denke in der Praxis ist es etwa so:
- Biss Schrei Panik; evtl sehe ich die Schlange evtl nicht.
- In der Regel an einem megadummen Ort.
- Sat telefon oder entsprechende Nummer nicht dabei

Ich verstehe es so:
- Patient soll so ruhig wie möglich bleiben und viel trinken
- Ab ins Fahrzeug und zur nächsten bekannten Lodge / Ortschaft

Dann treffe ich einen Fachmann oder keinen oder viele gute Ratschläge:
- Ich kann die Schlange nicht nennen, die haben bei der Lodge ein Serum, könnten aber das falsche geben - ergo besser nichts ? Oder gibt es ein Kombipräparat, dass etwas hilft um Zeit zu gewinnen.
- Wenn Schlange identifiziert dann Spritze von Lodge oÄ.
- Dann weiter versuchen so schnell als möglich Kontakt zu Arzt evtl mit ausfliegen.

Ist das richtig so ?
Gibt es ein Kombipräparat, die Armeen dieser Welt haben da so eine Kombispritze bei Nervengiften ...

Gruss
Tom

Hi zusammen,

vielleicht hilft auch dieses Merkblatt vom AA:
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/01-Laender/Gesundheitsdienst/download/GifttiereMerkblatt.pdf

Sonnige Grüße
Christian

Hey Tom,

nach ja Fachmann... Ich hab im Rettunsgdienst schon mit Schlangenbissen zu tun gehabt und durch meine Afrophilie beschäftige ich mich mit dem Thema.
Zu Deiner Frage bzw. Aussage: Du hast alles richtig verstanden. Das mit dem Antivenin ist so eine Sache. Prinzipiell gibt man Antivenine ja nicht bei jedem Schlangenbiss sofort, sondern nur, wenn ein bestimmter Schweregrad der toxischen Reaktion zu beobachten ist. Daher rät man von einer "blinden" Gabe eher ab, da man die Symptome durchaus verschlimmern kann. Für's südliche Afrika gibt es ein polyvalentes Antivenin (Polyvalent Antivenom South African (SAIMR)gegen Bitis, Dendroaspis, Hemachatus, Naja)). Die gibt es übrigens für jeden Kontinent spezifisch...
Noch kurz zu chem. Kampfstoffen: Du meinst den Combopen der Armee. Der besteht aus Atropin, Toxogonin und z.T. aus Valium. Damit werden die Symptome der Kampfstoffvergiftung (Sarin) gemildert bzw. aufgehoben. Die Wirkung der Kampfgifte ist aber eine ganz andere als die der Schlangentoxine.
Viele Grüsse
Tobias

Eine Reiseapotheke wäre auch nicht schlecht, und zwar nicht eine für Euro 1.85 mit gerade mal 10 Pflastern.

Wenn ich so sehe was da sonst so alles an Equipment mitgeschleift
wird sollte auch eine einigermassen ausgestattet Reiseapotheke mit dabei sein.

Schlangenbisse sind sicher nicht zu vernachlässigen, aber auch bei den üblichen Verletzungen, Schwürfwunden, Schnitte oder um mal einen Bruch behelfsmässig zu stabilisieren benötigt man eine einigermassen ausgestattete Reiseapotheke.

Als ich mir mal den halben Finger zerlegte, bei einer Autoreparatur, war ich froh um bluttstillende Watte, Desinfektionsmittel und genügend Verbandstoff.

Ich denke einiger dieser Dinge sind auch bei einem Schlangenbiss brauchbar die so in einer Reiseapotheke schlummern.

Gruss Kurt

PS
Bei der Reiseapothek traue ich nur meiner, die im Mietauto könnte durchaus das Verfallsdatum weit überschritten haben.

Hier noch ein Link der einem nicht Fachmann wie mir aufzeigt wie komplex die Handhabung eines Serums ist.

Ganz unten stehen auch die Temperaturen bei welchem diese Seren gelagert werden sollten. Diese Angaben zeigen auf das eine mitnahme des Serums schon von daher etwas in Frage gestellt werden kann.

Es gibt spezielle Kühlboxen zum Transport von Medikamenten, diese Kühlboxen sind aber nicht im Supermarkt erhältlich dem entsprechend auch die Preise. Die Firma Engel vertreibt zB solche Boxen.

Serum

Gruss Kurt

Hey Tobias

Vielen Dank für das Feedback.
Ich glaub ich lass mich nicht erwischen 😉

Gruss
Tom

Tom Swiss schrieb:

Hey Tobias

Vielen Dank für das Feedback.
Ich glaub ich lass mich nicht erwischen 😉

Gruss
Tom

ist besser so 😉
und gern geschehen!
Gruss
Tobias

Hallo Zusammen,
ich habe Eure Meinungen mit viel Interesse gelesen.
Auch von mir noch ein kleiner Tipp. Lasst nie Euren Arm aus dem offenen Fenster des Autos hängen, dass ist mir im letzten Jahr bei der Begegnung mit einer Mamba im Moremi fast zum Verhängnis geworden.
Bis dahin hatte ich immer gedacht, alle Vorsichtsmaßnahmen, die ihr auch so beschreibt einzuhalten, aber...... 😵 dann ist es warm, man fährt sehr langsam vor sich hin, träumt auch ein wenig.
Also passt immer schön auf 🙂
Liebe Grüße Andrea

Andrea 1961 schrieb:

Hallo Zusammen,
ich habe Eure Meinungen mit viel Interesse gelesen.
Auch von mir noch ein kleiner Tipp. Lasst nie Euren Arm aus dem offenen Fenster des Autos hängen, dass ist mir im letzten Jahr bei der Begegnung mit einer Mamba im Moremi fast zum Verhängnis geworden.
Bis dahin hatte ich immer gedacht, alle Vorsichtsmaßnahmen, die ihr auch so beschreibt einzuhalten, aber...... 😵 dann ist es warm, man fährt sehr langsam vor sich hin, träumt auch ein wenig.
Also passt immer schön auf 🙂
Liebe Grüße Andrea

Bitte, dieses hier ist ein typischer Fall, der im Zinksarg enden kann.

Aber es läuft ja wunderbar hier im Forum: Derjenige, der das Thema aufgreift, wird überfallen, dumm niedergemacht, dann noch hinterpf.... beschimpft, getreten etc..

Nun greift Lillytrotter das Thema auf, nachdem der andere dumm angemacht und gemaßregelt wurde (jedoch keinerlei produktiverer Beitrag als das Zusammenkopieren von Meinungen kam), und der liebe Kurt nur gelauert hat, wo er eine Wade erreichen kann, egal ob links oder rechts, oben oder unten. Und natürlich eine Einkaufsquelle suchte, wo er Serum heimlich einkaufen kann ohne daß die anderen Foriker jemals davon erfahren.

Nun laufen plötzlich alle herum und durcheinander wie im Hühnerstall 😄 😄 😄 , und keiner wüßte wie er sich helfen sollte. Daß ein Mambabiß innerhalb von 10 Minuten zum Exitus führen kann, ach ja, daß wissen natürlich alle. Aber man hat nach dem Biß ja alle Zeit der Welt, den Gebissenen zuerst still zu legen, Kompressionsverband anlegen, und wenn der Todeskampf mit Erstickungsanfällen einsetzt, ganz ruhig die nächsten 5 oder 6 Stunden abwarten bis natürlich der Flieger am Airstrip landet, wohin man natürlich auch noch 2 Stunden über Schüttelwege fährt um eine Leiche abzuliefern. Braucht man dann da noch den Airstrip? Soviel unpraktikablen Unfug habe ich selten in meinem Leben gelesen. Manche schreiben offenbar nur, um auch etwas gesagt haben zu wollen.

Leute, das ist doch alles eine Lachnummer was hier an Theorien abläuft. Das schlimmste ist, daß Leute sich um ihr Leben betreffende Dinge überhaupt nicht kümmern, völlig unvorbereitet eine Reise antreten, wo die Kamera das wichtigste Utensil ist, natürlich um hinterher angeben zu können. Wer hat sich denn Literatur über Schlangenarten und Behandlung eines Schlangenbisses besorgt und sich damit mal intensiv beschäftigt?

Im übrigen, wer sich das Kombiserum kauft, der sollte sich sterile Spritzen gleich dazu kaufen. Und für jene, die des Lesens mächtig sind, liegt dem Serum sogar eine Anleitung mit Skizzen illustriert bei, wie die Notbehandlung durchzuführen ist. Lieber Arm ab als Herzstillstand ohne Behandlung und mit Kompressionsverband.

Nehmt das zur Kenntnis, die dümmlichen Kommentare einiger können diese sich sparen. Keiner braucht sich Serum mitnehmen, jeder KANN.

Die Sache mit dem Mitführen von Schlangen-Antiseren kann man aus meiner Sicht getrost vergessen. Zum einen bekommen Laien es keinesfalls hin, die richtige Dosis zu verabreichen. Zum anderen ist es mit den Mini-Kühlschränken in den Autos so gut wie unmöglich, die Kühlkette nicht zu unterbrechen, um ein Antiserum einsatzbereit zu halten. Zumindest gilt das für die Antiseren, über die ich mich vor unserer letzten Afrikareise informiert hatte.

Grüße,

Holger