Verbindung zwischen Marienfluss und Hartmansstal?

Hallo,

... Um so erstaunter waren im Januar 2007, dass genau dieser Übergang ausgebaut war und wir leicht von West nach Ost queren konnten ...




Für uns ist dies eine interessante und willkommenne Information.

Aber: Um Deine Aussage für mehr und auch vor allem weniger Erfahrene richtig einschätzen zu können: Was heißt "leicht" ?.

da noch keine Antwort möchte ich meine Frage hier nochmals anbringen.




Schöne Grüße aus Bayern

hallo Robert,
wir werden ja in knapp 6 Wochen im Kaokoveld unterwegs sein mit unseren südafrikanischen Freunden. Meines Erachtens kennt vorallem Johann Namibia wie kaum jemand den ich bislang kenengelernt habe, ich finde seine Antwort zu interessant als um sie dir nur als pms zu senden:

That route is a NO GO one, as it cuts through one of the most holy areas of the Himba people. I am looking into the possibility of us driving into the Hartmans Valley but we will have to look at our time available. The problem is that the person holding the consession to the area is restricting access to it to ensure that his fly-in clients have exclusive access to the area. The legal point of view is that he only has the exclusive rights to the area that his facilities stand on but that is no guarantee that you will not have a nasty or unpleasant experience if you should encounter him, or his staff, in the area.

The problem with maps, like Tracks for Africa is that they are showing routes through the area and you will always have people that will attemp to drive them - just because they are on the map. This is another case of people doing something they should not be doing, but are doing simply because they believe they can. The problem with this is that these are the very people that are closing the doors for us.

und übersetzt heisst das in etwa:
Diese Route ist NO GO, weil sie geht quer durch das heiligste Gebiet der Himbas. Ich werde versuchen dass wir auf unserer Reise ins Hartmanstal fahren können, falls unser Zeitplan uns dies erlauben sollte. Das Problem ist dass der Konzessionär in diesem Gebiet für seine fly-in Gäste den exklusiven Zugang sicherstellen will. Aus rechtlicher Sicht hat er nur die Exklusivität in seinem Gebiet aber das bedeutet nicht dass du nicht eine ungemütliche Situation erleben kannst falls du ihm, oder seinem staff in der weiteren Umgebung begegnen solltest.

Das Problem mit Karten wie T4A ist dass sie diverse Routen durch das Gebiet zeigen und du wirst immer Leute finden die sie zu befahren versuchen werden, aus dem simplen Grund weil sie auf der Karte sind. Und das ist dann wieder ein Fall wo Leute etwas tun das sie nicht tun sollten, sie es aber doch tun weil sie glauben sie seien im Recht. Das Problem damit ist dass es eben diese Leute sind welche für uns anderen die Tore schliessen.

gruss leona

Hallo Leona & Mitlesende,

bei aller Liebe, aber dieses Posting wirft aus meiner Sicht nun mehr Fragen als Antworten auf.

- Die Route führt durch ein heiliges Gebiet der Himbas - OK, für mich und viele andere Reisende ist das wohl schon Grund genug, eine Fahrt dorthin zu verwerfen. Schliesslich sind wir als Touristen unterwegs und nicht als Invasoren. Wenn eine solche Information vorher bekannt ist, und dafür sind solche Foren gut, dann kann man sich danach richten. Bis hierher alles OK.

- Jetzt lese ich von exklusiven Fly-In Gästen, die nicht gestört werden wollen - könnte mir bitte jemand erklären, ab welchem Reisepreis Himba-Land nicht mehr heilig ist? (die Frage ist fast zu pathetisch, um sie ernsthaft zu stellen ...) Wenn man auf Respekt vor geheiligtem Land einfordert, sollte das bitte für jeden Reisenden gelten.

- Der Hinweis mit dem Konzessionsgebiet ist aus meiner Sicht reine Formsache - überall sonst in der Welt stellt man ein Schild hin "Private - no trespassing" und die Sache ist erledigt.

- Was mich aber richtig ärgert, ist der letzte Satz - worin genau unterscheidet sich das Recht Deines Bekannten, diese Strecke zu befahren, vom Recht jedes anderen (den Konzessionsbesitzer und die Himbas mal ausgenommen)? Ich hätte schon ein Problem damit, über mein eigenes Land zu behaupten, "wegen der vielen Ausländer dürfen die Einheimischen demnächst da nicht mehr hin". Wenn es um ein drittes Land geht (denn er ist Südafrikaner), fällt mir das Verständnis noch schwerer - glaubt er, irgendein Anrecht auf Zugang zu einem Land zu haben, was genauso wenig seins ist wie unseres?

Nochmal zusammengefasst; mein Eindruck ist, dass da jemand ein Sammelsurium von sich widersprechenden Drohszenarien aufbaut, um selbst das Gebiet ungehindert befahren zu können, und wenn dem so wäre, hielte ich es für moralisch mehr als fragwürdig.

Geheilgtes Land - OK. Exklusive Gäste - OK. Konzessionsgebiet - OK. Alles drei Gründe, um nicht dorthin zu fahren. Aber alle gleichzeitig ins Feld zu führen, um selbst weiter dorthin fahren zu können - das geht nun wirklich zu weit.

Bitte nicht falsch verstehen, Leona, ich finde gut, dass Du die Aussage gepostet hast - nur die Bewertung Deines Bekannten erscheint mir mehr als fragwürdig. Du kannst sie ihm gern übersetzen - vielleicht habe ich ja auch nur was mächtig falsch verstanden ...

Viele Grüße
Zlui

Hallo Zlui,

ich glaube ein paar Aussagen waren vielleicht etwas missverständlich und werden hier etwas durcheinander gewürfelt:

Mit dem für die Himbas heiligen Gebiet ist sicher die Gegend um den Mount Ondau im Mariental gemeint. Die betrifft aber in erster Linie den besagten Berg. Die Tracks in der Gegend sind uralt und führen auch zum Teil auch zu aufgelassenen Minen in der Bergen. Und wie ich hörte gibt es in der Ecke jetzt wieder neue Bergbau- bzw. Explorationstätigkeiten (und in diesem Zusammenhang neu geschobene Tracks).

Bei dem Konzessionsgebiet, das im dem Posting von Leona erwähnt wurde, ist aber das Ende des Hartmanntals mit dem Camp Serra Cafema gemeint. Dieses liegt ganz im Norden des Tals am Kunene.

Das eine (Konzession) hat mit dem anderen (heiliges Himbaland) nichts zu tun.

Gruss

Ulli

hallo Zlui
es handelt sich hier tatsächlich um ein Missverständins. Johann antwortete auf meine Frage ob wir auf unserer bevorstehenden Reise das Hartmanstal bereisen werden positiv falls der Zeitraum es erlaubt, und zwar NICHT über die polemische Strecke, sondern von Süden her kommend, das geht nicht klar aus dem geposteten Ausschnitt hervor.

Wie heilig ist ein Gebiet für die Himbas und die namibische Regierung? Das ist keine pathetische Frage. Jemand hat ein Konzessionsgebiet erhalten, das beruht auf einem Konsens der beteiligten Parteien. Es ist auch hier so dass nicht alles nur schwarz oder weiss ist, es gibt auch bei heiligen Angelegenheiten Grautöne. Geld spielt einerseits sicher eine Rolle, anderseits werden die Besucherzahlen gering gehalten. die Gäste sind dort ohne eigene Fahrzeuge und können zu Fuss nicht viel unfug abseits der Lodge anstellen, sprich in unbefugte heilige Gebiete eindringen. So ist doch die bilanz Schaden/Gewinn sehr gut abschätzbar für die Himbas.....denk ich mal.

Das Verhalten des Konzessionärs über die Grenzen sienes Konzessionsgebiet hinaus kann ich nicht beurteilen, es wäre interessant zu wissen in welchem Rahmen er da oben sein Geschäft betreibt, evtl. sind sein staff ja Himbas und sie haben ein Abkommen umd auch die umliegende Region "sauber" zu halten, doch das sind lediglich Suppositionen meinerseits.

Das was du als Teil eines Drohszenariums aufgefasst hast ist meines Erachtens eine gerechtfertigte Bemerkung. Und zwar ist es doch so dass je genauer das Kartenmaterial wird umso einfacher ist der Zugang für praktisch jedermann in unberührte Teile Afrikas. Es kann durchaus sein dass es gewisse Gebiete gibt die man trotz eingezeichneter Tracks doch eben nicht einfach so befahren sollte, obwohl evtl nur mündlich überlieferte Bestimmungen bestehen und nicht unbedingt ein Schild da steht dass Permits notwenig sind, aber das geht eventuell nicht aus dem Kartenmeaterial hervor. Wenn nun zig Autos da rumfahren und die Besucher sich evtl. zudem fahrlässig verhalten oder ein Unfall geschieht oder sonstwas, dann kann es doch schon so sein dass dann auf einmal gewisse Regionen für den Tourismus nicht mehr zugänglich sind oder man dann Permits und weiss ich was für Erlaubnisse benötigt. Das ist was ich annehme was Johan Tore schliessen nennt. Ich werde dieses Thema bestimmt auf unserer Reise mit ihm besprechen.

Falls jemand hier mehr infos zu dem Konzessionsgebiet und seinem Besitzer hat dann werde ich diese mit Interesse verfolgen.

Grüsse aus dem sonnigen Buenos Aires
leona

Hallo Leona und Ulli,

danke für die Klarstellung, so ergibt das alles schon viel mehr Sinn.

Ich denke, uns allen ist klar (und für die anderen sei es nochmal gesagt), dass das Kaokoveld eine der ursprünglichsten, aber auch sensibelsten Kulturregionen der Erde ist. Gerade das macht den Reiz der Region ja auch aus. Man muß auch kein Prophet sein, um absehen zu können, dass diese Region nicht auf alle Zeiten unverändert erhalten bleiben wird. Wer einmal Himbas in Opuwo in einem Haufen Plastikmüll an einer Tankstelle hat sitzen sehen, der weiss, was ich meine.

Daher sollte sich jeder Reisende fragen, ob er in diese Region wirklich fahren will, und wenn ja, wie er den Schaden, den er verursacht, minimieren kann. Ein Weg könnte der sein, sich als stiller Bewunderer zu verstehen, der spurlos wieder verschwindet - wie in einem Museum, wo auch niemand etwas hinzufügt oder wegnimmt.

Viele Grüße
Zlui

Hallo
ich war letzten Herbst im Kaokoland unterwegs
deshalb einige Bemerkungen hierzu.
a) das Hartmannstal ist freies Land und für
jedermann zugänglich.
Ausnahme das Konzessionsgebiet der Lodge,
was sich jedoch auf das Gebiet direkt am
Kunene beschränkt.
Lediglich der Flugplatz der Lodge liegt
in dem zugänglichen Gebiet.
b) An der Zufahrt zum Flugplatz trafen wir
einen Mitarbeiter der Lodge, der uns
äußerst zuvorkommend und freundlich gegen-
übertrat und uns sogar einige Tracks
aufzeichnete. Darunter auch die Verbindung
zum Marienfluß, die wir aber aus genannten
Gründen nicht gefahren sind.
c) Zu unserer Reisezeit war das Hartmannstal
menschenleer, es gab auch keine Anzeichen
von Beweidung oder dergl.

PS:Am Zustand des Hartmanntales hat sich
nach meinem Empfinden in den letzten
Jahren nichts geändert. Die Gegend ist
noch genauso ursprünglich wie sie vor
15 Jahren war (im Gegensatz zum Marien-
fluß).
Jeder, der dorthin fährt, sollte größt-
mögliche Sorgfalt walten lassen und sich
nur auf den bereits bestehenden Tracks
bewegen.
Sonst steht womöglich in Zukunft am Be-
ginn des Tales "NO Entry".

Gruß Kalli

...

....

Hei Carl

Weisst Du, man kann anderen seine Meinung auch auf eine anständige Art und Weise sagen und dabei trotzdem sehr deutlich werden. Das hat nichts mit den Himbas oder den FoMis zu tun. Sondern einfach nur mit Anstand.

Herzliche Grüsse
Chrigu

Hallo,

ich halte mich eigentlich toleranterweise aus solchen Diskussionen raus und möchte mich auch zu diesem Thema weiter nicht einmischen; aber zum effektiven Umgangston (nicht nur hier in diesem Forum, sondern das gilt übrigens allgemein weltweit) zu solch sensiblen Themen muß ich mich Chrigu's Antwort anzuschließen:
Wenn man ernsthaft etwas wirkungsvoll und ehrlich bewirken will muß man seine "zu belehrenden" Mitmenschen auch "erreichen" wollen und nicht durch eine derartige (ich verzichte hier fairerweise auf eine weitere Bewertung) Ausdrucksweise ausschließlich basierend auf polemischer Provokation konfrontieren.
Ich habe den ursprünglichen Thread gelesen noch bevor ihn Chrigu "zensiert" hat (was ich, lieber Chrigu, nun allerding auch nicht ganz ok finde - geschrieben ist geschrieben und bis zu diesem Zeitpunkt eigentlich den weiteren Forumsmitgliedern nicht vorzuenthalten ...). Aber auch wenn die darin erkennbaren Gedanken zweifellos begründet sind wird sich durch diese "Ansprache" keine sachliche und für das angesprochene und zweifellos wichtige Thema hilfreiche Diskussion entfalten können. Und das ist sehr schade!




Schöne Grüße aus Bayern

LandRobert schrieb:

was ich, lieber Chrigu, nun allerding auch nicht ganz ok finde - geschrieben ist geschrieben und bis zu diesem Zeitpunkt eigentlich den weiteren Forumsmitgliedern nicht vorzuenthalten ...).

Das seh ich ganz und gar anders. Ich hab den Beitrag nicht mehr lesen können, aber ganz ehrlich, mir hat schon das gereicht was noch da steht. Provokationen und verbale Angriffe - mögen die Aussagen dahinter auch noch so gerechtfertigt sein (was ich bis jetzt nicht nachvollziehen kann weil Carl seine Argumente nicht noch einmal in angemessener Form dargelegt hat was ich schade finde) - sind ungeeignet um Menschen zu überzeugen. Sie provozieren nur ihrerseits spitze Antworten und das artet dann aus. Gerade in einem Forum nehmen sich manche Leute einen Ton heraus, den sie sich von Angesicht zu Angesicht niemals erlauben würden. Wo zieht man da die Grenze? Als Admin hat Chrigu das Recht und auch die Pflicht solche Beiträge zu löschen - zumal er das auf eine verständnisvolle und nette Art getan hat.
Wenn man andere Foren kennt, kann man Chrigu darin nur unterstützen.

LG
Maxi

Hallo,

@chrigu, danke für Deine aufmerksame Moderatorenarbeit.

@carl-s, wenn gleich Dein erster Beitrag ein Angriff auf die FoMis ist, solltest Du überlegen, ob Du hier richtig bist. Ich habe Deinen Beitrag ganz gelesen, weil ich ihn per Mail bekommen habe, und mein Eindruck ist, dass Du weder verstanden hast noch verstehen willst, worum es den Leuten hier geht. Sich dann selbst als die wahre moralische Instanz darzustellen und alle anderen abzuqualifizeren, statt die Diskussion zu suchen, hilft keinen - und ist auch nicht der Sinn eines Forums.

Vielleicht liest Du den Thread einfach nochmal durch. Dort findest Du dann unter anderem folgenden Beitrag von mir:

Daher sollte sich jeder Reisende fragen, ob er in diese Region wirklich fahren will, und wenn ja, wie er den Schaden, den er verursacht, minimieren kann. Ein Weg könnte der sein, sich als stiller Bewunderer zu verstehen, der spurlos wieder verschwindet - wie in einem Museum, wo auch niemand etwas hinzufügt oder wegnimmt.

Statt alle hier global zu verurteilen, könntest Du Dich mit solchen Aussagen inhaltich auseinander setzen, dann haben wir alle etwas davon.

Zlui

....

Hallo Carl,

ich finde Deinen Beitrag ebenso zum K... wie das Verhalten, das Du den Schreibern in diesem Thread vorwirfst.

Es gibt natürlich immer solche und solche Touristen, aber es steht weder Dir noch mir an zu urteilen wer mit welcher inneren Einstellung unterwegs ist und ob diese gerade "gut" oder "böse" ist.

Wir waren 2002 in Namibia und wollten in ein Himba-Dorf. Wir sind NICHT hingefahren, weil wir eine geführte Tour hätten machen müssen bei der uns vorgschreiben werden sollte welche Gastgeschenke wir in welcher Menge mitzubringen haben und wie viele Fotos wir wovon machen dürfen. Das fanden wir wie im Zoo. Wir haben einfach die Landschaft genossen und die Himbas Himbas sein lassen.

Wir waren 2005 in Marokko und haben KEINE Süßigkeiten an Kinder verteilet und keine Kulis verschenkt, denn wir wollten den Kindern nicht zeigen, dass man mit aufdringlichem Betteln weiterkommt in Leben.

Wir engagieren uns in Kenia bei einem Entwicklungsprojekt - ja, mit Geld, denn wir haben bei den von uns gewählten Prioritäten im Leben keine Zeit mehrere Monate mit unserer Arbeitskraft den Menschen zu helfen. Vermutlich kann ich bei meinen Fähigkeiten mit dem Geld das ich verdiene den Menschen eh besser helfen als mit meiner Arbeit.

Steht es Dir an darüber zu urteilen warum mich die Koordinaten interessieren wie man vom landschaftliche schönen Marienflusstal in das landschaftlich schöne Hartmanstal kommt????

Ich glaube nicht!
- Ina

....

Hallo Carl,

nachdem Dir der Schutz der Himbas so am Herzen liegt, solltest Du keine Möglichkeit auslassen, andere mit Argumenten (!) zu überzeugen. Die Einstellung, alle "Touris" sind ignorante Idioten mit denen man nicht reden kann, ist dafür nicht gerade hilfreich.

Gruß

Klaus

Hallo Carl,

vielleicht liest Du die Beiträge anderer mal RICHTIG bevor Du Deine Antworten schreibst. SO disqualifizierst Du Dich nur selbst.

Kein Kommentar mehr von meiner Seite.

-Ina

hallo Carl
deine Erfahrungen durch deinen früheren Job im Kaokoveld gepaart mit deiner unmissverständlichen Überzeugung könnten von dir in diesem Namibia Forum effektiv genutzt werden um uns Afrikareisende "aufzuklären". Es gibt uns halt nun mal und wir werden weiterhin neue Ziele in Afrika suchen und finden. Dank Menschen wie dir können wir uns "bilden" und lernen uns angepasster zu verhalten.

Das Beispiel von Ina die nicht die vorgeschriebenen Gastgeschenke mitbringen und einen organisierten Besuch im Himbadorf mitmachen wollte könntest du doch sicher bestens wiederlegen. Warum die Struktur eines hierarchisch organisierten Besuches wichtig ist, warum man nicht einfach alleine in ein Dorf reinfahren soll, was die Aufgabe des lokalen Führers als Vermittler zwischen dem toruisten und den Himbas ist, warum man diese Nahrungsmittel und Geschenke bringen soll und nicht andere, etc etc. Warum usnere Regeln dort nicht gelten dafür welche anderen.

Da hättest du doch enorm viel Stoff um deine Kenntnisse und ERfahrungen anzubringen. Niemand wird dich hier jedoch respektieren wenn du nicht zuerst uns Respekt zeigst, das ist die Art die absolut notwenig ist um auf einer postiiven Ebene zu kommunizieren. Du wirst erstaunt sein wie effektiv dies sein kann.

ich hoffe du bleibst uns mit deinem Wissen erhalten, obwohl ich davon erst den Rauch und Donner mitbekommen habe....
gruss leona

... wenn ich das kurz kommentieren dürfte; an Ina's Meinung gibt es nichts zu widerlegen. Sie war so konsequent, GAR NICHT zu den Himbas zu fahren, weder mit noch ohne Führer, weil es für Sie keinen Weg gab, der OK gewesen wäre. Damit hat sie die größtmögliche Distanz gewahrt.

Das hatte Carl leider auch schon überlesen.

Zlui