Ian Smith - früherer Präsident von Rhodesien tot!

Der frühere Präsident von Rhodesien - Ian Smith - ist im Alter von 88 Jahren verstorben.

R.I.P.!

http://www.iht.com/articles/2007/11/21/africa/21smith.php

R.I.P.

Unter ihm ging es allen Menschen in Zimbabwe wesentlich besser und keiner mußte hungern. Die Weißen brachten das Land wirtschaftlich voran. Zimbabwe war!!! der zweitgrößte Tabakproduzent der Welt und in der Getreideproduktion führend in Afrika.

In einer südafrikanischen Zeitung las ich folgenden Kommentar einer führenden ZANU-PF Funktionnärin: "Good riddance" Das sagt alles.

Armut erzeugen, das ist alles was die Regierenden dort können!

Ian Smith wird in der linken Presse oft als übler Rassist dargestellt.
Festzustellen bleibt aber, dass er in einer anderen Zeit und Welt regiert hat und damalige Positionen und Verhältnisse nicht mit den heute anerkannten Maßstäben vergleichbar sind.

Fest steht aber auch, dass es ALLEN Bevölkerungsteilen in Zim besser ging, wenn man mal von den paar korrupten Regierungsbonzen von heute absieht.

Von daher halte ich es für durchaus passend, ihm ein ehrendes Andenken zu bewahren!

Ian Smith wird in der linken Presse oft als übler Rassist dargestellt.
Festzustellen bleibt aber, dass er in einer anderen Zeit und Welt regiert hat und damalige Positionen und Verhältnisse nicht mit den heute anerkannten Maßstäben vergleichbar sind.

Übler Rassist? Nun ja: Wer folgendes von dich gibt

"I don't believe in Black Majority rule ever - not in a thousand years".

verdient diese Einordnung unter Umständen? Bei 5 % Weißen und 95 % Schwarzen in einem Land?

White minority rule originated in property and education qualifications for voting that were in place when the British government introduced self-government in 1923. Such qualifications were unexceptional by the standards of the 1920s and, although slightly modified over the years, they ensured a situation up to 1979 in which whites had 95% of the votes in national elections while they were never more than 5% of the population.
Smith and other white settler politicians argued there was nothing fundamentally racist about the electoral system in Rhodesia.

(alle Zitate aus wiki)

Andere Zeit? Andere Welt? Nicht die gleichen Maßstäbe?

Wir sprechen hier nicht vom dunklen Mittelalter! Die Regierungszeit war von 1964 bis 1979! Welche anderen Maßstäbe haben damals eine Ungleichbehandlung nach Hautfarbe / Rasse gerechtfertigt?

1948 - Verabschiedung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte durch die UN-Generalversammlung am 10. Dezember

1966 - Von den Vereinten Nationen wurden dazu am 19. Dezember 1966 zwei völkerrechtlich verbindliche Menschenrechtskonventionen verabschiedet, der „Internationale Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte“ („Zivilpakt“) und der „Internationale Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte“(„Sozialpakt“).

Wenn der gute Mann schon nicht selbst die moralischen Maßstäbe parat hatte hätte dies gewisse Orientierung geben können!

Nur am Rande sei erwähnt, dass durchaus nicht ausgeschlossen wird, dass gerade die Unterdrückung und Ungleichbehandlung u.a. durch Smith erst zu dem Krieg mit 30000 Toten führte und schließlich zu Mugabes Herrschaft.

http://www.nytimes.com/2007/11/21/world/africa/21smith.html?ref=africa

Gruss

Philipp

Übler Rassist? Nun ja: Wer folgendes von dich gibt


"I don't believe in Black Majority rule ever - not in a thousand years".



verdient diese Einordnung unter Umständen? Bei 5 % Weißen und 95 % Schwarzen in einem Land?

Eben dies versteht eben niemand, der in einem Erste-Welt-Land aufgewachsen ist und nicht bereit ist, darüber nachzudenken, ob die hier geltenden Maßstäbe (Gleichheit, Demokratie, Wohlstand für alle...) in anderen Gegenden dieser Welt evtl. nicht analog anwendbar sind...

Ein leuchtendes Beispiel hierfür ist nun einmal der afrikanische Kontinent. Zimbabwe ist ja nicht das einzige Land, das ins Verderben gestürzt ist.

Versuche einmal, in anderen Kategorien zu denken, auch wenn es unsereins sicherlich schwer fällt!

Gruß

Versuche einmal, in anderen Kategorien zu denken, auch wenn es unsereins sicherlich schwer fällt!

Danke nein!

Ich bin nicht bereit den darin liegenden Gedanken der Ungleichheit, der Basis jeder Form von Rassismus ist, zu akzeptieren.

Dass in Afrika (und auch in anderen Teilen der welt) nicht alles gleich läuft wie in Europa / Nordamerika ist eine Binsenweißheit. Das erfordert uU in manchen Bereichen andere Herangehensweisen aber nicht ein Abrücken von fundamentalen Menschenrechten oder Prinzipien wie Gleichheit und Demokratie und das Streben nach Wohlstand für alle. Mit der Argumentation lässt sich ansonsten prima jedes Apartheitsregime rechtfertigen.

Gruss

Philipp

Moin Philipp,

Du schriebst:

Das erfordert ... aber nicht ein Abrücken von fundamentalen Menschenrechten oder Prinzipien wie Gleichheit und Demokratie und das Streben nach Wohlstand für alle.

Stimmt! Das solltest Du einmal den afrikanischen Herrschern jedweder (politischen) Couleur vermitteln! Genau daran fehlt es nämlich nahezu jedem schwarzafrikanischen Staatswesen.

Gruß, Michael

Dass in Afrika (und auch in anderen Teilen der welt) nicht alles gleich läuft wie in Europa / Nordamerika ist eine Binsenweißheit. Das erfordert uU in manchen Bereichen andere Herangehensweisen aber nicht ein Abrücken von fundamentalen Menschenrechten oder Prinzipien wie Gleichheit und Demokratie und das Streben nach Wohlstand für alle. Mit der Argumentation lässt sich ansonsten prima jedes Apartheitsregime rechtfertigen.

Es geht auch sicherlich nicht darum, fundamentale Menschenrechte zu verweigern. Ein fundamentales Menschenrecht ist allerdings nicht in jeder Gesellschaft dieser Welt eine Demokratie nach westlichem Verständnis.

Wie auch immer: Wir zwei werden wohl heute auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, was dieses Thema angeht.
Allerdings zeigt gerade das Beispiel Zim, dass man endlich einmal Lehren aus der jüngsten Geschichte ziehen muß. Auch wenn das Kind inzwischen in den Brunnen gefallen ist, gibt jedenfalls die Geschichte Ian Smith Recht! Zu seiner Zeit mußte niemand hungern und um sein Dach über dem Kopf zittern.
Das soll nicht heißen, dass sie ihm in jeder Hinsicht Recht gibt, doch ist es vor diesem Hintergrund Zeit, endlich einmal die positiven Gesichtspunkte des alten Rhodesiens zu würdigen!

Es geht auch sicherlich nicht darum, fundamentale Menschenrechte zu verweigern. Ein fundamentales Menschenrecht ist allerdings nicht in jeder Gesellschaft dieser Welt eine Demokratie nach westlichem Verständnis.

Ich sprach auch von Menschenrechten und Prinzipien. Aber kleine Gegenfragen: Was ist denn eine "Demokratie nach westlichem Verständnis"? Oder: Ist eine "Demokratie" - vereinfacht als Herrschaft des Volkes definiert - noch eine solche, wenn die Legitimation der/des Herrschenden nur über eine Minderheit von 5 % erfolgt? Ist es dann nicht faktisch eine im Rahmen der Minderheit demokratisch vebrämte Diktatur?

Wenn Du im Ergebnis diese Diktatur rechtfertigst dann frage ich mich mit welchem Recht? Ist "der Afrikaner" deiner Ansicht nach etwa schlicht nicht demokratiefähig? Wenn ja: warum? Da werden die Fragen dann interessant und die Antworten gefährlich ...

Wie auch immer: Wir zwei werden wohl heute auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, was dieses Thema angeht.

mag gut sein...

Allerdings zeigt gerade das Beispiel Zim, dass man endlich einmal Lehren aus der jüngsten Geschichte ziehen muß. Auch wenn das Kind inzwischen in den Brunnen gefallen ist, gibt jedenfalls die Geschichte Ian Smith Recht! Zu seiner Zeit mußte niemand hungern und um sein Dach über dem Kopf zittern.

Dieser Teil Deines Beitrags impliziert (mindestens) zweierlei:

1. Die Entwicklung war unausweichlich!? Hätte nicht auch alles anders kommen können? Hätte nicht - ohne kriegerische Auseinandersetzungen - eine friedliche, wirkliche Demokratisierung erfolgen können? Wäre dann nicht uU jemand wie Mugabe nie an die Macht gekommen? Könnte dann das Land heute nicht voll integriert in die Weltgemeinschaft sein und prosperieren?

Oder ist das alles Deiner Ansicht nach grundsätzlich ausgeschlossen, wenn ein Land "schwarz" regiert wird?

2. Unfreiheit und Ungleichheit lässt sich rechtfertigen, wenn nur niemand Hungern muss und alle ein Dach über dem Kopf haben!?

Das sehe ich entschieden anders. Ich hoffe, dass Du Fidel Castro in dem Punkt dann die gleiche bewunderung entgegen bringst wie Ian Smith? Ich konnte mich vor Ort aus Cuba davon überzeugen, dass dort - entgegen einigen von mir bereisten anderen Lateinamerikanischen Ländern - niemand hungern muss und alle ein Dach über dem Kopf haben. OK - keine persönliche Freiheit und keine echte Demokratie. Deiner Ansicht nach sicherlich aber auch dort vernachlässigbar?

Das soll nicht heißen, dass sie ihm in jeder Hinsicht Recht gibt, doch ist es vor diesem Hintergrund Zeit, endlich einmal die positiven Gesichtspunkte des alten Rhodesiens zu würdigen!

Zu dem Hintergrund der Zeit habe ich schon einiges geschrieben in früheren Beiträgen. Diesen Rechtfertigungsversuch halte ich für untauglich.

Es gilt:

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Artikel 7
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Artikel 21
Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.
Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

@ Michael

so what? grund für uns auch davon abzurücken???

Gruss

Philipp

Hallo Philipp

philippk schrieb:

Wenn Du im Ergebnis diese Diktatur rechtfertigst dann frage ich mich mit welchem Recht? Ist "der Afrikaner" deiner Ansicht nach etwa schlicht nicht demokratiefähig? Wenn ja: warum? Da werden die Fragen dann interessant und die Antworten gefährlich ...

Ja gefährlich und da ich mir nicht die Finger verbrennen will, werfe ich zu dem Thema nur mal ein äußerst lesenswertes Buch ein:

"Demokratie. Der Gott, der keiner ist" von Hans-Hermann Hoppe
http://www.amazon.de/x/dp/3933497868/

Man muss mit Hoppe letztlich nicht übereinstimmen, aber das Buch bricht mit den üblichen Denkverboten der "political correctness" und man überdenkt eventuell eigene Positionen.

Beste Grüße

Guido

Moin Philipp,

so what? grund für uns auch davon abzurücken?

Nö, nur bleibt für Zimbabwe festzustellen, dass es eine "Demokratie" gegen die andere getauscht hat. Zunächst gab es eine nur für die weiße Minderheit. Danach gab es eine, in der man -zunächst freiwillig, später gezwungen und im Ergebnis durch "hilfreiche" Maßnahmen sichergestellt- für eine andere Regierung stimmen durfte/darf. Demokratie nach unserem Verständnis war/ist beides nicht. Nur ist in der ersten das Staatsvolk nicht verreckt. Die von Dir zitierten Menschenrechte gelten offensichtlich in der Handlung Black on Black nicht im mindesten. Lassen wir also Smith in Frieden ruhen und Mugabe in Frieden über Shona und Ndebele herrschen.

Gruß, Michael

Hi 2 all 🙂

hat jemand von euch diese damaligen kolonialen Verhältnisse vor Ort kennen gelernt? Ich schon - ich hatte 1974 einen zwangsweisen Aufenthalt (nach einem Autounfall mit Totalschaden) von 4 Monaten im damaligen Rhodesien.Es gab damals - für mich sichtbar - KEINE Petty-Apartheit wie in Südafrika - z.B. Zaun in einem Einkaufsladen, um Weiße und Nicht-Weiße zu trennen,Bänke für "Blankes" und "Non-Blankes". Auf der Polizeistation damals (aus gutem Grund waren wir dort des öfteren) arbeiteten Weiße und "Nicht-Weiße" zusammen. Sie saßen in einem Büro oder Auto. Wir wurden von Schwarzen zum Essen eingeladen - und von Weißen, da gab es keinen Unterschied. Natürlich - die Golfspieler waren Weiße und die Caddies Farbige, aber es waren blühende Landschaften, durch die wir trampten - hoch bis zum Kariba-Damm. An den Straßenrändern waren bunte Obststände, dass einem die Augen übergingen.
Damit will ich die Kolonialzeit / Apartheit nicht beschönigen, denn mir ist schon klar, dass sich das Elend in afrikanischen Ländern oftmals aus der kolonialen Geschichte heraus entwickelt hat (siehe Hutus und Tutsi), aber - wenn ich jetzt die Meldungen aus Zimbabwe höre, dann treibt es mir nur die Tränen in die Augen, weil wir damals viele Freunde gewonnen hatten - Weiße UND Farbige.

Und jeder, der die Menschenrechte heute zitiert und bemüht, möge diese doch bitte auch auf das jetzige Regime anwenden und nachfragen.

Nix für ungut

Catbird 😎

philippk schrieb:

Versuche einmal, in anderen Kategorien zu denken, auch wenn es unsereins sicherlich schwer fällt!

Danke nein!

Ich bin nicht bereit den darin liegenden Gedanken der Ungleichheit, der Basis jeder Form von Rassismus ist, zu akzeptieren.

Dass in Afrika (und auch in anderen Teilen der welt) nicht alles gleich läuft wie in Europa / Nordamerika ist eine Binsenweißheit. Das erfordert uU in manchen Bereichen andere Herangehensweisen aber nicht ein Abrücken von fundamentalen Menschenrechten oder Prinzipien wie Gleichheit und Demokratie und das Streben nach Wohlstand für alle. Mit der Argumentation lässt sich ansonsten prima jedes Apartheitsregime rechtfertigen.

Gruss

Philipp

Auch in Südafrika ging es den Schwarzen in der Apartheitzeit besser! Das zeigte sich in vielen Bereichen. Seit die Schwarzen Regierungen stellen und Betriebe führen, bricht Korruption und Chaos aus. Diese Leute sind bis auf wenige Ausnahmen eben nicht in der Lage, der Verantwortung durch verschiedene ihr Handeln beeinflussende Faktoren gerecht zu werden. Zu oft spielt Neid und Missgunst, sowie ein ausgeprägtes Stammesdenken eine zentrale Rolle. Und dies passt, vorallem am Beispiel Südafrika, eben nicht in eine moderne Gesellschaft und disqualifiziert diese Leute ein Land zu führen.
Und warum sollte es so abwegig sein , ein Land aufzubauen zu wollen und für Wohlstand für alle zu sorgen, indem eben eine Minderheit über eine unfähige Mehrheit regiert. Es hat sich gezeigt, wer mehr Verantwortung für sein Land getragen hat.

interessant, dass keiner der nachfolgenden schreiber auf meine (originär an okavango gerichteten) fragen eingeht...

@ login37

ich habe dieses werk nicht gelesen. ich hab nur einige zusammenfassungen bzw. rezensionen im internet angeschaut.

das allerdings lässt mich schon erschrecken. tabubruch oder against political correctness - schön und gut. ist ja auch grad hip. aber möchtest du allen ernstes in einer libertären gesellschaft des rechts des - wirtschaftlich - stärkeren leben? ohne demokratisch (einigermaßen) legitimierte herrschaft? privateigentum über alles? wer arm, alt oder krank ist - pech gehabt? traumhaft, aber in dieser debatte hier etwas O.T., da das wohl nicht mal Ian Smith wollte.

@ Michael

ich sehe menschenrechte als universelles gut an. daher trete ich gegen ihre verletzung in allen ländern ein; egal, ob schwarz, weiss oder wie auch immer regiert!

@ Catbird

Und jeder, der die Menschenrechte heute zitiert und bemüht, möge diese doch bitte auch auf das jetzige Regime anwenden und nachfragen.

Ich war bislang im Thread wohl der einzige, der diese zitiert hat und darf mich daher angesprochen fühlen. An welcher Stelle habe ich Menschenrechtsverletzungen von Mugabe u.a. relativiert?

Ich mache da keine Unterschiede. Wie ich meine im Gegensatz zu einigen hier im Forum, die - oft durchaus zu recht - Grundrechtsverletzungen "schwarzer" Regime (Pressefreiheit u.ä.) anprangern, ähnliches aber im Sinne einer vermeintlich zielvoll und weise führenden weißen Hand offenbar sofort bereit sind zu rechtfertigen.

@ Kaisi

Das

Auch in Südafrika ging es den Schwarzen in der Apartheitzeit besser!

halte ich schon für sehr gewagt! Welches Verständnis von "besser" oder "gut" hast Du bitte? Ist das ein rein ökonomisches? Selbst dann hätte ich Zweifel an dieser pauschalen Behauptung. Aber spielt in die Frage wie gut ein Mensch lebt nicht ein klein wenig mit hinein ob er/sie Rechte hat? Ob er sich frei bewegen darf? Ob er nicht staatlicher Willkür ausgesetzt ist? Ob er mit gleichem Einsatz - unabhängig von Hautfarbe - das gleiche erreichen kann? Ob er in gleicher Weise wie andere die Zukunft seines Landes mitbestimmen kann? usw??

Diese Leute sind bis auf wenige Ausnahmen eben nicht in der Lage, der Verantwortung durch verschiedene ihr Handeln beeinflussende Faktoren gerecht zu werden. ... Und dies passt, vorallem am Beispiel Südafrika, eben nicht in eine moderne Gesellschaft und disqualifiziert diese Leute ein Land zu führen.

"Diese Leute" = Schwarze? Lese ich das richtig (sonst bitte ich um Erläuterung), dass du Menschen Fähigkeiten je nach Hautfarbe zusprichst oder absprichst? Das wäre dann klassischer Rassismus. Oder hältst Du es für eine Frage der Bildung, die dann - kontinuierlich - auch gelöst werden könnte?

Wer ist dann qualifiziert "ein Land zu führen"? Eine weiße Minderheit? Weil sie weiß ist (oder warum)? Waren die Apartheitsregierungen in der von dir geschätzten Art und Weise "qualifiziert"? Ist es ein Erfolg eine gespaltene Gesellschaft an den Grenzen von Hautfarben aufzubauen und danach in reich mit Rechten und arm und rechtlos aufzuteilen? Ist es eine Kunst wirtschaftlichen Reichtum einer Elite auf Kosten der Ausbeutung, Armut und Rechtlosigkeit einer großen Mehrheit zu realisieren?

Und warum sollte es so abwegig sein , ein Land aufzubauen zu wollen und für Wohlstand für alle zu sorgen, indem eben eine Minderheit über eine unfähige Mehrheit regiert. Es hat sich gezeigt, wer mehr Verantwortung für sein Land getragen hat.

Weil das notwendig Unfreiheit und Unterdrückung bedingt!? Weil so etwas nur mit Waffengewalt im Ergebnis durchsetzbar ist! Weil es allen Grundprinzipien einer zivilen Gesellschaft der Gleichen entgegensteht? Weil auch und gerade die Apartheid nicht Wohlstand für alle gebracht hat? Weil jede Form von Rassismus - und nichts anderes ist es, wenn ich Menschen einer Hautfarbe weiss das Attribut fähig zuschreibe und allen anderen unfähig - immer nur zu menschlichen Tragödien, Gewalt und Unterdrückung führt.

Ich verstehe Dich da wirklich nicht. Dass in Afrika vieles falsch läuft ist unbestreitbar. Aber statt hier mit Hilfe zur Selbsthilfe zur Seite zu stehen implizit nach einer neuen weißen Vorherrschaft zu rufen halte ich für ziemlich unerträglich.

Übrigens:

Veränderung des Bruttoinlandsprodukts (BIP), real
in % gegenüber dem Vorjahr
Jahr 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
Veränderung in % gg. Vj. 0,8 2,0 3,5 2,7 3,6 2,8 3,7 4,9 ~ 5 ~ 5
Quelle: bfai [5] ~ = geschätzt

Von so einem Wirtschaftswachstum träumen wir in D momentan ...

Ich weiss wirklich nicht ... bei einigen der Beiträge hier habe ich den Eindruck, dass hier Afrika wie ein schöner Freizeitpark gemocht wird. Och die niedliche Giraffe, oh schau mal der Eli. Und was bin ich für ein Held, dass ich mit meinem Hilux durch den Moremi gefahren bin. Wenn da nur nicht diese störenden unfähigen und gefährlichen Schwarzen wären...

Gruss

Philipp

Rauer Ton hier...

IMHO geht es nicht um "regieren", "regiert zu werden", Demokratie ja oder doch besser Apartheid.

IMHO geht es allein um Bildung.

Was nutzt die Hülle "Demokratie", wenn kaum jemand in der Bevölkerung weiß, wie sie anzuwenden ist? Was nutzt "Demokratie", wenn das Hauptinteresse eher darin liegt, die eigene Familie zu ernähren? Und vor allem, was soll ich mit "Demokratie", wenn ich eigentlich gar nicht weiß, was das ist?

Das hat grundsätzlich nichts mit der Hautfarbe oder dem Kontinent zu tun. Frage doch hierzulande mal jemanden ohne Schulabschluss, wen er wählen würde und frage danach nach dem Grund seiner Entscheidung. Ich wette, dass wissen selbst viele mit Schulbildung nicht. 😉

Ich habe in Afrika eher die Beobachtung gemacht, dass ein Interesse an dem Allgemeinwohl erst mit gesteigerter Bildung entsteht. Zuvor gibt es gnadenlosen Egoismus. Ich habe mich mit Farmern unterhalten, die mir berichtet haben (und das mehrfach), dass es schwierig ist, mit Schwarzen Landarbeitern zusammenzuarbeiten, denn ist damit zu rechnen, dass sie oftmals nach dem Zahltag nicht arbeiten kommen. Schließlich haben sie Geld und kommen erst wieder, wenn es alle ist und neues verdient werden muss.

Ich denke, dass die Menschen in Zimbabwe schlicht überfordert waren, als die Weißen herausgeworfen wurden und sie nun die Farmen leiten mussten. Aber wer will es ihnen denn verdenken? Ich wäre auch an ihrer Stelle total überfordert, denn ich wüsste nicht, wie der Hase läuft - trotz langjähriger Schulbildung. Ich könnte ohne Einarbeitung noch nicht einmal in Deutschland einen Betrieb "mal eben" übernehmen.

Phillipp, du hast mit allem Recht, was du schreibst und zitierst. Du schreibst das aber hier aus deutscher Sicht und nicht aus afrikanischer. Die richtigen Theorien in die richtige Praxis umzusetzen, dürfte in Afrika deutlich schwieriger sein. Nötig hätte es der Kontinent allemal. Statt Demokratie wird dort eine andere Apartheid etabliert. Sie nennt sich nur "Black Enpowernment". Mit der Brechstange wird versucht, Schwarze in Leitungspositionen zu heben, egal, ob sie qualifiziert sind oder nicht.

Solange die Qualifikation nicht stimmt, denke ich, dass diejenigen das Ruder in der Hand haben sollten, die wissen, was sie tun, um der kommenden (Bildungs-) Generation aufs Pferd zu helfen. Leider ist es zurzeit immer noch so, dass die Bildungsmajorität die weiße Bevölkerung inne hat. Ich hoffe wirklich, dass sich dies in den kommenden Jahren entsprechend ausgleicht.

Bevor Du also mit salbungsvollen Paragraphen und Zitate um dich wirfst, wären praktische Vorschläge zur Umsetzung hilfreich.

Bevor Du also mit salbungsvollen Paragraphen und Zitate um dich wirfst, wären praktische Vorschläge zur Umsetzung hilfreich.

ja, ja .. der rauhe ton. 😉 der hatte sich bislang aber nicht gegen dich gerichtet.

die diskussion hier war bislang darauf zentriert - stark verkürzt -, ob ein weniger an rechten und eine unterscheidung nach rasse hinzunehmen oder gar zu fordern ist im sinne des großen ganzen. dagegen - und damit gegen eine fortschreibung der gedanken der apartheid - habe ich mich gewandt. was daran "aus deutscher sicht und nicht aus afrikanischer" sein soll erschließt sich mir nicht. menschenrechte sind nicht europäisch oder afrikanisch.

dass menschen, die täglich ums überleben und durchkommen kämpfen oft anderes im kopf haben als etwa ihr wahlrecht ist wenig verwunderlich. damit wird es aber kein verzichtbares gut.

soweit ich das noch überblicke habe ich keinerlei paragraphen zitiert. erst recht keine salbungsvollen. es geht hier in der diskussion ganz stark verkürzt um ein menschenbild. gehe ich von einer grundsätzlichen gleichheit der menschen aus oder ziehe ich gräben zwischen ihnen (etwa festgemacht an der hautfarbe) und ziehe hieraus dann auch faktische schlussfolgerungen bei teilhabe und freiheitsrechten.

dazu habe ich meine position vertreten. es ging nicht darum wie ich dinge in afrika zum besseren wenden würde. da will ich mir auch keinen expertenstatus zumessen, den ich nicht habe. insofern geht aber deine eingangs zitierte kritik an mir etwas ins leere.

was ich nicht akzeptiere ist die lösung: weisse vorherrschaft über die tumbe schwarze masse, durchgesetzt notfalls mit gewalt. das alles zum vermeintlich eigenen besten der schwazen.
ich weiss: das hast DU nicht geschrieben...

mit einigen deiner punkte gehe ich konform. bildung ist sehr wichtig. das braucht zeit. der austausch von führungspositionen um jeden preis ist auch nicht richtig. andererseits gibt es in SA und anderen ländern zwischenzeitlich auch gut ausgebildete schwarze bevölkerungsteile, die naturgemäß auch in entsprechende positionen nachrücken müssen. schließlich geht aber auch nichts an einer gerechteren verteilung vorbei. ansonsten ist die wenn auch nicht rechtliche so doch die wirtschaftliche dominanz der weißen auf jahre vorgegeben.

so long ...

Philipp

philippk schrieb:

ja, ja .. der rauhe ton. 😉 der hatte sich bislang aber nicht gegen dich gerichtet.

Spielt das eine Rolle? Ich gebe nur mein Empfinden wieder.

dagegen - und damit gegen eine fortschreibung der gedanken der apartheid - habe ich mich gewandt. was daran "aus deutscher sicht und nicht aus afrikanischer" sein soll erschließt sich mir nicht. menschenrechte sind nicht europäisch oder afrikanisch.

Sicherlich ist deine Sicht der Dinge in diesem Fall global gesehen richtig. Richtig auf dem Reißbrett. Selber in einem "fortschrittlichen" Gebiet wie Europa werden Menschenrechte täglich verletzt. Ich denke, dass du mir in diesem Punkt zustimmen wirst. Du wirst dann auch erkennen, dass es schwieriger ist, diese Form von Menschenrechten in Afrika umzusetzen, wenn ein Mangel an Demokratie (und der Überwachung der Einhaltung) besteht.

dass menschen, die täglich ums überleben und durchkommen kämpfen oft anderes im kopf haben als etwa ihr wahlrecht ist wenig verwunderlich. damit wird es aber kein verzichtbares gut.

Wo habe ich das behauptet? Es ist nur so, dass sich viele Menschen ihrer Rechte nicht bewusst sind und es ihnen in ihrem täglichen Überlebenskampf auch weitestgehend egal ist.

dazu habe ich meine position vertreten. es ging nicht darum wie ich dinge in afrika zum besseren wenden würde. da will ich mir auch keinen expertenstatus zumessen, den ich nicht habe. insofern geht aber deine eingangs zitierte kritik an mir etwas ins leere.

Eben! Damit ist deine Betrachtung zwar zutreffend, leider nur in der Theorie. Ich hatte die Absicht, einen praktischen Gedanken ins Spiel zu bringen.

andererseits gibt es in SA und anderen ländern zwischenzeitlich auch gut ausgebildete schwarze bevölkerungsteile, die naturgemäß auch in entsprechende positionen nachrücken müssen.

Da bin ich ganz bei dir.

schließlich geht aber auch nichts an einer gerechteren verteilung vorbei. ansonsten ist die wenn auch nicht rechtliche so doch die wirtschaftliche dominanz der weißen auf jahre vorgegeben.

Das sehe ich nicht so. Sobald es eine ausreichend fähige gebildete schwarze Bildungsschicht vorhanden ist, wird sie Mittel und Wege finden, die weiße Vorherrschaft im Wirtschaftssektor von alleine zu durchbrechen. Eine staatliche Regulierung ist eher kontraproduktiv. Was zurzeit dort unten mit dem "Black Enpowernment" läuft, widerspricht den Menschenrechten (ganz abgesehen von der Vernunft) und kann nicht richtig sein.

Hallo Philipp,

tabubruch oder against political correctness - schön und gut. ist ja auch grad hip.

Den Eindruck habe ich gar nicht. Man darf immer weniger sagen, wenn man nicht andauernd einen Aufschrei wegen vermeintlich verletzter political correctness ernten will.

aber möchtest du allen ernstes in einer libertären gesellschaft des rechts des - wirtschaftlich - stärkeren leben? ohne demokratisch (einigermaßen) legitimierte herrschaft? privateigentum über alles? wer arm, alt oder krank ist - pech gehabt?

Das ist nicht der wesentliche Inhalt des Buches. Besser selbst lesen, als ein Urteil auf Basis von Drittquellen abgeben. Hoppe hat auf erstaunlich viele Gegenargumente eine plausibel klingende Antwort.

Grundsätzlich hat derzeit wohl niemand eine bessere Herrschaftsform als Demokratie anzubieten, die noch irgendwie praxiserprobt wäre. Deswegen kann und sollte man meines Erachtens trotzdem die signifikanten Schwächen der Demokratie thematisieren. Ich lese zufällig aktuell ein Buch über Deinen Berufskollegen Cicero. Irgendwie haben wir in 2000 Jahren in Sachen Demokratie wenig dazugelernt.

Ansonsten halte ich Dein uneingeschränktes eintreten für Menschenrechte für absolut richtig, finde meine Position aber auch in dem wieder, was Holger in Sachen Bildung schreibt.

Beste Grüße

Guido

@ holger

mit dem "ton" wollte ich nur klarstellen, dass ich entsprechendes nicht dir gegenüber vorbringen möchte. soweit klar? dein empfinden ist sonst schon OK. aber bei allem was in richtung rassismus geht reagiere ich allergisch.

Sicherlich ist deine Sicht der Dinge in diesem Fall global gesehen richtig. Richtig auf dem Reißbrett. Selber in einem "fortschrittlichen" Gebiet wie Europa werden Menschenrechte täglich verletzt. Ich denke, dass du mir in diesem Punkt zustimmen wirst. Du wirst dann auch erkennen, dass es schwieriger ist, diese Form von Menschenrechten in Afrika umzusetzen, wenn ein Mangel an Demokratie (und der Überwachung der Einhaltung) besteht.

ich denke wir sind uns nicht so uneinig. sicherlich werden auch in europa und auch in D menschenrechte verletzt (siehe Amnesty berichte). das rüge ich sicherlich auch in mindestens gleicher art und weise. richtig ist ebenso, dass die umsetzung in weiten teilen afrikas mangels hinreichender sicherungsstrukturen schwierig(er) ist. all das ist aber kein grund nicht von der fortgeltung der universalität der menschenrechte auszugehen. im gegenteil fordert die fehlende ausprägung in teilen afrikas dort gerade noch ein mehr an bemühungen. aber das siehst du sicher kaum anders.

dass menschen, die täglich ums überleben und durchkommen kämpfen oft anderes im kopf haben als etwa ihr wahlrecht ist wenig verwunderlich. damit wird es aber kein verzichtbares gut.

Wo habe ich das behauptet? Es ist nur so, dass sich viele Menschen ihrer Rechte nicht bewusst sind und es ihnen in ihrem täglichen Überlebenskampf auch weitestgehend egal ist.

hast du nicht. aber es lässt sich bei anderen herauslesen. es war nur eine anmerkung meinerseits. ich nenne das positive freiheit. freiheit ist nicht nur die freiheit von staatlichem zwang und unterdrückung, sondern auch die freiheit rechte überhaupt erst wahrnehmen zu können. das aber erfordert gerade die ermöglichung der teilhabe durch sicherstellung der mindestversorgung und der absicherung der elemantaren lebensrisiken. und da sehe ich durchaus auch die verteilungsfrage gestellt und die frage einer staatlichen absicherung.

letzteres auch zu:

Das sehe ich nicht so. Sobald es eine ausreichend fähige gebildete schwarze Bildungsschicht vorhanden ist, wird sie Mittel und Wege finden, die weiße Vorherrschaft im Wirtschaftssektor von alleine zu durchbrechen. Eine staatliche Regulierung ist eher kontraproduktiv.

ich bin da nicht so marktgläubig. dann ersetzt halt uU eine neue schwarze oberschicht teilweise die weisse. damit ist aber der breiten masse der menschen nicht geholfen. das vermögen und einkommen in SA (etwa) ist so ungleich verteilt, dass sich das über marktmechanismen nicht maßgeblich ändern wird.

aber wie schon gesagt: bis auf diesen punkt sind wir glaub ich nicht so weit auseinander. den bildungsansatz unterstreiche ich ja ausdrücklich.

@ Guido

sorry, dass ich das buch nicht eben durchlesen konnte. 😉 was ich aus anderen quellen darüber gelesen habe geht mir allerdings völlig gegen den strich. aber was soll's ...

bei dem thema demokratie gebe ich dir recht. mir persönlich fällt auch nichts besseres ein. es muss ja nicht unbedingt eine repräsentative demokratie etwa wie in D sein. aber ich kann mir jedenfalls kein herrschaftssystem der wenigen über die vielen vorstellen, das ich unterstützen könnte.

danke für die unterstützung (menschenrechte). ich sehe aber bei der bildungsfrage keine differenz zu holger.

wie hast du nur meinen beruf rausbekommen. 😉

@ Yoshi

😉

Gruss

Philipp