THEMA: CITES Konferenz
30 Aug 2019 08:08 #566180
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  • Avioniker am 30 Aug 2019 08:08
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Guten Morgen,

über Namibia weiß ich ehrlich gesagt nicht so viel, aber über andere Länder in Afrika.
loser schrieb:
Letztlich ist es also ein Prinzipienstandpunkt nach moralisch/ethischen Kriterien, der natürlich nicht abzustreiten ist, so wie auch bei der Drogenproblematik.
Es gäbe eine einfache und gerechte Lösung zur Auflösung dieses Dilemmas.
Die CITES soll erlauben und verordnen, dass die gegen das Verbot stimmenden Staaten und Lobbys, NGOs und Private den SADC Staaten die vorhandenen Lagerbestände und den Zuwachs in Größenordnung der natürlichen Mortalität und aus unvermeidlichen Bestandsregulierungen ABKAUFEN und diese somit für ihre Leistung und Kosten ENTSCHÄDIGEN. Das brächte dringend benötigtes Geld für diese Länder und das jährlich! Die Käufer können das Elfenbein dann verbrennen oder in den Tresor legen oder was immer, außer weiterverkaufen

Das soll logisch klingen, ist es aber nicht. Die Logik hinter der Idee ist: Jemand hat etwas weltweit Verbotenes und erpresst dann andere, ihm das abzukaufen, damit das Verbotene praktisch keinen Schaden anrichtet. Das heißt dann "Entschädigung". Nachdem selben Schema kann dann Kolumbien zukünftig verlangen, dass die USA ihnen offiziell das Kokain abkaufen, damit es in den USA nicht Menschen dahin rafft? Einfach gegen den Kokainanbau vorzugehen wäre demnach keine Option, weil da das Einkommen von vielen tausend armen Familien dran hängt.

In der Presse las ich, dass es für Namibia um in 10 Jahren angesammeltes Elfenbein im Gesamtwert von 125 Millionen Namibia-Dollar geht. Allein Deutschland zahlt mehr als 1 Milliarde Namibia-Dollar pro Jahr an Namibia für Entwicklung und Umweltschutz. Wie oft muss denn noch gezahlt werden, damit Namibia gnädigerweise auf Illegales verzichtet? Es schließt sich zwangsläufig die Frage an: Wo hört das dann auf? Als Nächstes zahlen wir noch mal dafür, dass Nasenhörner von Nashörnern nicht auf den Markt kommen. Dann für Pangolins. Dann für Löwenknochen. Dann für Nichtabholzung.

Man kann auch umdrehen, wer hier überhaupt etwas von wem zu fordern hat. Namibia ist ein souveränes Land und kann seine eigenen Entscheidungen treffen. Aber wenn es weiter die ganzen Milliarden für Umweltschutz aus dem Westen bekommen will, dann hat es auf schädliche Aktionen wie den Verkauf von Elfenbein zu verzichten und weiter Mitglied bei CITES zu bleiben.

Liebe Grüße
Letzte Änderung: 30 Aug 2019 08:10 von Avioniker.
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30 Aug 2019 08:20 #566184
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  • GinaChris am 30 Aug 2019 08:20
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Hi Werner,

das > wäre das ein schöner Betrag für die Parkverwaltungen und geschädigten Anrainer
ist aber mMn leider nicht der Fall; Stichwort: Korruption
www.researchgate.net...hant-Populations.pdf
Gruß Gina
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30 Aug 2019 09:11 #566190
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  • Wolfgang1956 am 30 Aug 2019 09:11
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Hallo zusammen,
mir kommt auch so Einiges (nicht) in den Sinn....
So würde ich z.B. den Coca-Anbau, der nur zur Produktion von Rauschgift dient, eher nicht mit dem (staatlichen) Sammeln von Stoßzähnen natürlich verendeter Elefanten gleichsetzen. Auch erschließt sich mir nicht, warum das Horn eines Nashorns, welches einer Enthornungs-Aktion entstammt, aus 'Naturschutzgründen' nicht verkauft werden darf.
Probleme, legale von illegalen Produkten unterscheiden zu können, mag es geben. Wenn man aber z.B. genetische Fingerabdrücke der Tiere nehmen würde, ließe die Herkunft zweifelsfrei nachvollziehen.
Die genannte Entwicklungshilfe (aus Deutschland über eine Mrd. Euro seit der Unabhängigkeit) soll vor allem für folgende Zwecke genutzt werden: Management natürlicher Ressourcen, Transport und nachhaltige Wirtschaftsentwicklung. Von 'Umweltschutz' ist da jedenfalls offiziell keine Rede. Umweltschutz ist natürlich ein weltweites Thema, kann man aber nicht essen, und hilft auch nicht gegen Aids. Weiter kann Umweltschutz auch heißen, Überpopulationen von Wildtieren eben nicht zuzulassen. Was passiert, wenn man das nicht tut, kann man am Beispiel Botswanas sehen.

Ich persönlich empfinde es als eine Art 'Neokoloninalismus', wenn wir reichen, satten Europäer (von mir auch Amerikaner, Asiaten usw.) den z.T. bitterarmen, hungernden Afrikanern vorschreiben wollen, wie sie mit ihren Ressourcen umgehen sollen.
Eher sollte unser Engagement so aussehen. Hilfestellung und Handreichungen: ja; Bevormundung und Einmischung: nein.

Viele Grüße
Wolfgang
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30 Aug 2019 19:15 #566244
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  • loser am 30 Aug 2019 19:15
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Hallo Gina und andere am Thema Echauffierte:
Also, meinen Vorschlag im letzten Absatz habe ich zwar nicht unbedingt, jedenfalls nur minimal, mit tongue in cheek geschrieben, aber ein bisschen provozieren wollte ich prinzipientreue Puristen schon, weil sie nämlich keine Argumente oder Beweise für die „Richtigkeit“, hier Wirksamkeit, ihrer Überzeugungen in die Diskussion einbringen. Empörung alleine hilft nicht weiter. Aber vielleicht ist es auch bloß zu mühsam. Damit spreche ich jetzt keine der am Thema beteiligten Personen direkt an, sondern eher deren meinungsmachendes „Schwarmverhalten“ und dessen Auswirkung. Auf alle Fälle haben wir alle das gleiche Anliegen, das wird mir hoffentlich zugestanden werden.

Einschub Anfang und B) eingefügt: Außerdem gibt es für meinen Vorschlag auch ein historisches Vorbild. Jimmy Carter hat am Anfang seiner Präsidentschaft ob des Milliarden teuren und trotzdem aussichtslosen Kampfes gegen Heroin u. a. Drogen tatsächlich den Vorschlag gemacht, mit den Ethnien und Drogenbaronen im Goldenen Dreieck einen Exklusivankauf des Rohopiums zu vereinbaren und dieses dann zu vernichten. Diese hätten weiterhin ihre Lebensgrundlage und die USA weniger Drogenabhängige, so die Logik und wäre auch billiger als der Kampf dagegen. Er musste dann natürlich sofort zurückrudern, weil eben ein Rechtsstaat nicht gegen seine eigenen rechtsstaatlichen Prinzipien verstoßen darf. Einschub Ende und mit :whistle: zur Beruhigung von Aviaoniker bestätigt.

@ Korruption, Gina: Na klar und na und? Denn das Argument müsste man dann, wenn konsequent, auch auf viele andere Aspekte der Beziehungen mit afrikanischen Staaten anwenden. Wir können uns jetzt also weiter links zur Untermauerung diverserer Standpunkte schicken, aber jeder wird in irgendeinem Punkt nicht-schlüssig sein, weil die Sache eben sehr komplex ist*). Ich könnte genauso gut den Spieß umdrehen und fragen, welche Beweise vorliegen, dass das Handelsverbot das Wildern verhindert hat. Das wäre aber nicht fair und schon etwas polemisch. Dass alles ohne Handelsverbot noch schlimmer sein könnte, wäre wohl plausible aber ebenfalls nicht beweisbar, also auch nur ein Glaubensbekenntnis.

Ich persönlich bin betr. Handelsverbot im Anlaßfall der Diskussion weder vom DAFÜR noch vom DAGEGEN völlig überzeugt, und in so einem Fall hilft immer die Empirie und die zeigt, dass das internationale Handelsverbot das Wildern nicht verhindert hat, nicht ein Mal vermindert. Seit dem Verbot bzw. trotz des Verbotes (edit 21 Uhr: und der tonnenschweren Vernichtungen) sind Preise und Mengen an legalen und hauptsächlich illegalen Elfenbein gestiegen!! Also kann man auch nicht folgern oder beweisen, dass ein legalisierter Verkauf an Lager(!!!)beständen durch SADC-Staaten den illegalen Markt ankurbeln würde. Wenn jemand Argumente oder Beweise dafür hat, möge man diese bitte vorbringen. Es gibt sogar die Meinungen*), dass das Handelsverbot durch Verknappung des Angebotes den illegalen Handel bzw. das Wildern erst recht lukrativ gemacht und damit befeuert haben. Außerdem gibt es seit langem Hinweise und Meinungen von Fachleuten, dass Elfenbein schon längst ein „Anlageobjekt“ geworden ist, also als Wertanlage mit hoher Gewinnerwartung in einer zukünftigen Verknappungssituation gehortet wird; außerdem auch als bargeldloses Zahlungsmittel für kriminelle Geschäfte. Es wurde berichtet, dass in China riesige Bestände gehortet werden.

Was dann?
Obig heißt, dass dieser „Markt“ von der Nachfrage getrieben ist und dort anzusetzen, ist für mich die einzige plausible Gegenstrategie. Allerdings muss man dabei auch einen langen Atem haben, weil die Nachfrage kulturell tief verwurzelt ist. Wenn man z. B. den buddhistischen und (überwiegend) katholischen Devotionalienmarkt oder japanische Siegel udgl. sowie Souvenirs wegkriegt, ist mindestens die Hälfte der Nachfrage weg. Bei einer Kommodität, die man nicht wirklich braucht (im Gegensatz zu Drogen also keine Entzugskrankheit verursacht) sollte das wohl mittelfristig mit Überzeugungsarbeit möglich sein. Was bei Billardkugeln und Klaviertasten möglich war, könnte man doch auch bei Madonnen, Jesuleins und Buddhas hinkriegen, oder? Und Souvenirs, die in Masse auch etwas ausmachen, könnte man doch auch leicht sofort abstellen. Und alle genannten Beispiele liegen vollkommen im Entscheidungsbereich des Endverbrauchers, dafür braucht man keine CITES. Einfach nicht kaufen!! …. und schon ist der Lagerbestand der Elfenbeinmafien schmerzhaft abgewertet.
Grüße, Werner

*) PS: Trotzdem hänge ich noch einen Artikel @ Handelsverbot, Preis und Wildern an, einfach als Sachinformation, vielleicht interessiert es jemanden und Information kann ja nie schaden: “Global ivory market prices since the 1989 CITES ban”

Dateianhang:

Dateiname: 1-s2.0-S00...main.pdf
Dateigröße:984 KB


PS2: Das "Jetzt geben wir ihnen schon soviel Geld und nicht ein Mal das kriegen sie hin“ halte ich persönlich für sehr überheblich und anmaßend.
Letzte Änderung: 30 Aug 2019 21:12 von loser.
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03 Sep 2019 18:40 #566589
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Die Diskussion beschäftigt sich meistens nur mit der Nachfrageseite, dabei bleibt unterbelichtet, welch große Rolle Kriege und Konflikte spielten und immer noch spielen. Für Kriegsparteien, ihr Militär und Milizen ….bis zu Warlords, war und ist gewildertes Elfenbein und Nashornhorn eine bedeutende Einnahmenquelle für Versorgung mit Waffen, Munition und Nahrung, natürlich auch zur persönlichen Bereicherung. Das passiert schon seit Jahrzehnten in Zentral- und Ostafrika aber auch schon in den 1970ern und 1980ern im südlichen Angola und Mozambique und nördlichen Namibia, wo dadurch Elefanten und Nashörner fast ausgerottet wurden. Eine Zeitreise zu letzteren.
Die Verbündeten der RSA gegen „die Kommunisten“ (SWAPO und MPLA bzw. FRELIMO), nämlich die UNITA in Angola bzw. RENAMO in Mozambique, haben ihre Kriegskassen, nicht nur aber substanziell, mit Erlösen aus gewildertem Elfenbein und Nashornhorn gefüllt.
Im sogenannten Angolakrieg übernahm die SADF (bzw. deren MID) von Mitte/Ende der 1970er bis 1980er zuerst direkt, dann über eine Frontfirma, den Transport und Schmuggel der von UNITA in Südangola gewilderten Stoßzähne, Hörner und auch von Tropenholz nach RSA via SWA (damalig). Deren „Waschen“ durch Ausstattung mit den erforderlichen Papieren und den damals noch legalen Verkauf übernahmen Behörden in SWA und RSA und die SADF. Grobler schrieb auch, dass über Mittelsmänner auch über eine Nordroute geschmuggelt wurde. Mit diesen Erlösen (zusätzlich auch von Diamanten) bezahlte UNITA die von SADF gelieferten Waffen und Munition, deckte SADF seine Kosten an der Operation ab und schließlich war dadurch auch die Unterstützungslast von RSA für UNITA erleichtert. Das lief so fast 15 Jahre lang, aufgeflogen ist es, weil die aus RSA in Käuferländern legal importierten Mengen von damals „sauberem“ Elfenbein eklatant über den in RSA und SWA (damals) legal möglichen Mengen lagen. Über die Mengen gibt es, da eine Geheimoperation, natürlich keine überlieferten Dokumente, sonder nur Schätzungen und anekdotische Beweise. Z. B. wurden in Rundu in nur 3 Monaten in 1979 Veterinär-Unbedenklichkeitspermits für 3911 Stoßzähne und 700 Nashornhörner ausgestellt, auch an SADF-Personal (persönlich!!). Dieses System bot auch gute Gelegenheit, durch Einschleusen von selbst Gewildertem oder illegal Gekauftem, mitzuschneiden. In nur 9 Jahren betrug die Diskrepanz zwischen Importen aus RSA und möglichen legalen Beständen in RSA ca. 190 t, entsprechend ca. 10.000 bis 12.000 gewilderten Elefanten. Manche Schätzungen gingen bis 350 Tonnen für die gesamte Dauer des Programms.
Das Gleiche, in vergleichbaren Mengen, spielte sich im südlichen Mozambique durch RENAMO ab. Dort allerdings nur unter Duldung der SADF, ein aktive Durchführung (wie in Namibia) wurde kolportiert aber nicht bewiesen. Die RENAMO haben laut SADF die Stoßzähne und Hörner selber verkauft.
Zu obig käme noch der über RSA laufende „normale“ Schmuggel aus dem ganzen Subkontinent durch „normale“ Kriminelle, der in unbekanntem Ausmaß auch mittels Tolerierung und Überforderung der Behörden gedeckt war.
Gleichzeitig arbeitete das Personal von Sondereinheiten der Polizei, Naturschutzbehörden und Parkverwaltungen engagiert und unbestechlich und mit Erfolg gegen das Wildern und den Schmuggel, ohne von obig zu wissen. Fazit: Mit der nötigen kriminellen Energie ist fast jedes System korrumpierbar.
Ende der 1980er/Anfang 1990er war ein historischer Tiefststand der Bestände aus den o.a. Gründen. So gut war die gute alte Zeit nämlich nicht. Seither ging es immer nur bergauf, bei den Elefanten mit bis zu 5 % Nettozuwachs pa, bei den Menschen mit 2 bis 3 %, es ist also eng geworden. Wie also weiter und das fällt mE nur teilweise unter die Kompetenz von CITES?
Grüße
Letzte Änderung: 04 Sep 2019 10:58 von loser.
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03 Sep 2019 18:50 #566590
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To CITES or not to CITES? Das ist (jetzt) die Frage.

Wer absolut davon überzeugt ist, dass die jüngste Entscheidung von CITES gegen ein einmalige Erlaubnis des Verkaufs von Lagerbeständen an regelkonform erworbenen Elfenbein das Wildern und den illegalen Handeln eindämmen oder verhindern wird, soll bitte nicht weiterlesen.

Wer davon nicht völlig überzeugt ist, sollte sich überlegen, welche Botschaft hier via CITES an diese Länder geschickt wird, nämlich:

Die Kosten des Naturschutzes und Nachteile der Überbestände bei Elefanten sind euer Problem, ihr müsst selber damit fertig werden. Das seid ihr uns für das PRINZIP des Naturschutzes schuldig, eine Gegenleistung gibt es nicht.

So wird das aufgefasst und zu den Bürgern kommuniziert werden, und das auch von Leuten, die andere Absichten als den Naturschutz haben. Die Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines Verbleibs im CITES wird stattfinden und dabei sollte man sich daran erinnern, dass RSA, ZIM und BOTS schon 1989 die Umstufung von Elefanten von II nach I beeinsprucht haben, sich letztlich aber zu einer freiwilligen Befolgung der Regelung bereiterklärt haben.

Wer meint, dass der Schutz der Wildtiere in Afrika durch Dekrete einer für die betroffenen Leute völlig abstrakten Instanz, über ihre Köpfe hinweg, ohne ihre Einbeziehung und Beteiligung, bewerkstelligt werden kann, täuscht sich mE. Wenn man die Leute vor Ort nicht davon überzeugen kann, dass sie neben den vielen Nachteilen durch Wildtiere auch und MEHR Vorteile haben, wird das mE. scheitern. Die Leute werden selber nach ihren Interessen handeln, CITES hin oder her. Alle die zum aktuellen Bescheid applaudieren, werden nur Zuschauer sein (müssen).

Bei allem was man für die systemische Logik der CITES-Entscheidung sagen kann, sollte man obigen Aspekt nicht vernachlässigen. Es kommt nicht nur darauf an, was OBEN angeschafft wird, sondern auch wie’s UNTEN ankommt. Man wird sehen….

Grüße
Letzte Änderung: 03 Sep 2019 19:41 von loser.
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