THEMA: Raubüberfall
19 Jun 2019 17:14 #559462
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  • Sanne am 19 Jun 2019 17:14
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Das ist ja genau mein Punkt. Nordkorea ist ein sicheres Reiseland, im Index aber auf Platz 150 +/-... Also, was sagt der Index dann für die Sicherheit von Touristen aus? Relativ wenig, weil der Index im Wesentlichen beschreibt, wie viel Sicherheit und Frieden für die Welt von einem Land ausgehen und da ist innere Sicherheit ein Kriterium unter sehr vielen.

Und ja, ich denke, Botswana wäre ein ganz guter Vergleich ;)
"Der letzte Beweis von Größe liegt darin, Kritik ohne Groll zu ertragen." Victor Hugo
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19 Jun 2019 17:31 #559465
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  • Margrit am 19 Jun 2019 17:31
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Sanne schrieb:
Das ist ja genau mein Punkt. Nordkorea ist ein sicheres Reiseland, im Index aber auf Platz 150 +/-... Also, was sagt der Index dann für die Sicherheit von Touristen aus? Relativ wenig, weil der Index im Wesentlichen beschreibt, wie viel Sicherheit und Frieden für die Welt von einem Land ausgehen und da ist innere Sicherheit ein Kriterium unter sehr vielen.

Und ja, ich denke, Botswana wäre ein ganz guter Vergleich ;)

Bereffs Botswana

Mein Mann wurde in Nata überfallen, ich hab dies auch hier gepostet. Damals sagten alle, was in Nata, das gibt es doch nicht.

Gruss Margrit
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19 Jun 2019 19:21 #559474
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  • Malbec am 19 Jun 2019 19:21
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Vielen Dank mike 57...
du hast es auf den Punkt gebracht....und hast genügend Erfahrung.......nicht nur als Tourist, sondern im Alltag, das zählt.
Grüessli
Malbec
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20 Jun 2019 10:47 #559520
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  • Rehema am 20 Jun 2019 10:47
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Ich habe seit langem gestern mal wieder in diesen thread reingeschaut und ein bisschen gelesen. Und dann nachgedacht. Und dann einiges daraus nochmal gelesen. Und nochmal nachgedacht. Und ein bisschen im Netz gegoogelt, und nochmal nachgedacht und gelesen..... Und versuche gerade dem nachzuspüren, was in diesen Diskussionen um die Sicherheit immer wiederkehrend zu finden ist:
Die Spanne zwischen „Verharmlosung“ (also der „Vorwurf“, etwas Ernstes nicht ernst genug zu nehmen. Woraus quasi eine gefährliche Naivität entsteht) und Panikmache (also der „Vorwurf“, dass etwas überbewertet wird. Woraus unnötige Angst entsteht).

Ich frage mich selbst immer wieder: wie finde ich in dieser Spanne eine realitätsnahe Mitte, wenn ich mich in mir unbekannte (oder manchmal eben auch bekannte!) Regionen begebe?
Ich bin in Kenya/“Nairobbery“ aufgewachsen (Alter 10 Jahre bis 19 Jahre). Das hat mich nachhaltig geprägt zu diesem Thema der „gefühlten“ und der „realen“ Sicherheit(s-Wahrscheileichkeit…).
Und ich merke immer wieder:
Obwohl ich ein sehr Verstand-gesteuerter Mensch bin, wird es bei diesem Thema für mich sehr schnell sehr emotional (innerlich).
Warum ist das so?

Vermutlich weil es bei dieser Frage um unser Leib und Leben geht.
Und weil, wenn man bei egal welcher Risikowahrscheinlichkeit, der Eine Betroffene ist, dann nützen einem alle Statistiken nichts.

Insofern hat jeder Beitrag und jede Ansicht in diesem thread ihre Berechtigung, denke ich.
Wollen wir aber der Frage einer "realitätsnahen Risikoeinschätzung" nach gehen, müssen wir wirklich aufpassen wieviel Gewicht wir persönlichen Erlebnissen geben – ebenso wie den „Medien“ (dazu gehört auch ein Forum wie dieses) – denn hier gibt es ein Ungleichgewicht in der Berichterstattung, was die Realität betrifft.

Schaut man sich die von Yoda911 empfohlene Karte „ravel risk map“ an
z.B. www.travelriskmap.co...planner/map/security
, fällt mir z.B. auf, dass Kenya zwei Sicherheitszonen zugeordnet werden – der südwestliche Teil fällt unter „medium“, der nördliche, Nairobi und die Grenzen im Norden unter „high“. Das ist, soweit ich es beurteilen kann, durchaus realitätsnah.
(Da ich mit diesem sehr vielfältigen Land ziemlich umfassende „Begegnungen“ hatte und noch habe, nehme ich mir ein solches vor, um zu sehen, wo und wie ich eine solche Statistik einordnen kann, bzw. ob sich daraus für mich andere glaubhafte Dinge entnehmen lassen.)

An anderen Stellen dieser Karte stutzt man vielleicht – so z.B., wenn man dieser Diskussion zuhört: über die Zuordnung, dass Namibia und die USA in der selben Gruppe („low“) zu finden sind wie Deutschland.
Seit ich mich während meiner eigenen Doktorarbeit mit Statistiken beschäftigt habe, verstehe ich den Satz: „Glaube nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast“.
Insofern, seyko: ich kann dir ein wenig zustimmen und nachvollziehen, dass Du dieser Einordnung anzweifelst und deshalb wohl diese ganze Statistik in Frage stellst.
Nach der Karte ist ein Aufenthalt in Deutschland nicht weniger gefährlich als in den USA.
Entschuldige das ich schmunzeln muss.
Man muss sich doch aber, wenn man solche Statistiken anschaut und stutzt, fragen: „huch, warum ist das so? Ist da was dran? Wenn ja, was? Vielleicht ist meine bisherige Wahrnehmung verzerrt?“ Und kann sich durch eine solche Statistik korrigieren lassen?
Ich denke nämlich, dass diese Karte ziemlich gut ist, und z.B. auch mike mit seinen Einschätzungen richtig liegt.
Mit welchen Teilen Afrikas ich es vergleiche? Also in Marokko, Senegal und Nigeria habe ich gelebt, Mauretanien, Mali, Niger , Tschad , Sudan, Guniea, Guinea bissau, Liberia und Südafrika bereist. Also Namibia ist in Gegensatz zu allen genannten Ländern sicherer.
SA ist wesentlich gefährlicher, jedoch werden Touris besser geschützt.
Wenn man von den vielen privaten Waffen in den USA liest, und von den „Unfällen“ die im häuslichen Umfeld damit vorkommen, den „Amokläufen an Schulen“, die dort mehr Menschen töten als in Deutschland usw…., dann meint man natürlich die USA seien nicht so sicher wie Deutschland.
Man sollte aber vielleicht mit in Betracht ziehen, dass
1) Die USA sehr viel mehr Einwohner hat
2) Es sowohl in USA als auch in Deutschland wie in jedem Land Ballungszentren gibt, und auch „Ballungszentren“ für Gewalttaten (da sind wir bei der alten Diskussion: in New York gehen die meisten Besucher auch nicht in bestimmte Stadtteile, wie sie genauso in Hamburg oder Berlin oder Frankfurt manche meiden). Insofern ist ein Vergleich zwischen gesamten Ländern natürlich etwas sehr lückenhaft
3) Diese Karte hier lediglich 5 Einteilungen für ca. 200 Länder der ganzen Welt bietet, d.h. zwei Länder können auf der Rangliste mathematisch gesehen 40 Plätze auseinander liegen, und doch der selben „Risikostufe“ zugeordnet werden.

4) Und das ist der für mich schwierigste Punkt, um in Worte zu fassen, aber ein nicht unerheblicher:
Jeder sieht die Welt erst mal aus seiner Perspektive. Und setzt das eigene zunächst unbewußt als „Norm“.
Da man in westlichen Ländern in der Regel während eines Lebens nicht unbedingt persönlich mit Raubüberfällen in Berührung kommt, wirken auf einen die Anzahl der touristisch berichteten Raubüberfälle in Namibia erst mal furchteinflößend. Setzt man sie aber in Vergleich zu anderen afrikanischen Ländern (s. mike) in Bezug, dann bleibt Namibia vermutlich nach wie vor ein relativ sicheres Reiseland auf diesem Kontinent.
Dennoch bleibt es ein Land auf dem afrikanischen Kontinent, und da gibt es andere Normen, andere Umgangsweisen, andere Werte als in westlichen Ländern, und dieser Punkt wird aus meiner Sicht von westlicher Seite nach wie vor völlig unterschätzt – sowohl in der Politik wie auch in persönlicher, touristischer Hinsicht usw. Ich begebe mich in einen völlig andere Kontext, und das bringt zwingend andere Gefahren und andere Umgangsweisen mit sich. Diese kann ich meist nicht mit meiner „eigenen Norm“ auflösen oder greifen.
Hier passt auch mikes Bemerkung, dass
Aber auch hier habe ich bei den Touris bemerkt ...... ich habe ja recht und Vorrang und nicht was KÖNNTE der Andere jetzt machen. Der Vertrauengrundsatz existiert in Afrika halt nicht, das ist zur Kenntnis zu nehmen und für die anderen mitzudenken.
Vergleiche ich aber afrikanische Länder miteinander (und eben nicht mit einem westlichen Land), also Länder, in denen die "allgemeine Umgangsweise usw." einander ähnlicher sind, dann bleibt im Verhältnis zwischen diesen Namibia immer noch deutlich sicherer als viele andere, auch wenn es für mich als Deutschen dort durchaus Gefahren/Risiken gibt, denen ich in Deutschland nicht (in dem Maße) ausgesetzt bin.
Will ich diese "ausschalten", dann muss ich in westlichen Ländern bleiben.....

So, wieder mal eine lange Abhandlung geworden. Vielleicht hat sich der ein oder andere dennoch durchgewühlt.
Es ist auch KEINE abschließende Beurteilung meinerseits zu diesem Thema – ich bleibe hier auch „im Fluss“ und ein Lernender.

Ich wünsche jedem von Euch, für sich immer wieder eine gute Mitte zwischen den oben genannten Spannungen zu finden!!!
Antje
Letzte Änderung: 20 Jun 2019 10:54 von Rehema.
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20 Jun 2019 10:57 #559522
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Rehema schrieb:
Ich habe seit langem gestern mal wieder in diesen thread reingeschaut und ein bisschen gelesen. Und dann nachgedacht. Und dann einiges daraus nochmal gelesen. Und nochmal nachgedacht. Und ein bisschen im Netz gegoogelt, und nochmal nachgedacht und gelesen..... Und versuche gerade dem nachzuspüren, was in diesen Diskussionen um die Sicherheit immer wiederkehrend zu finden ist:
Die Spanne zwischen „Verharmlosung“ (also der „Vorwurf“, etwas Ernstes nicht ernst genug zu nehmen. Woraus quasi eine gefährliche Naivität entsteht) und Panikmache (also der „Vorwurf“, dass etwas überbewertet wird. Woraus unnötige Angst entsteht).

Ich frage mich selbst immer wieder: wie finde ich in dieser Spanne eine realitätsnahe Mitte, wenn ich mich in mir unbekannte (oder manchmal eben auch bekannte!) Regionen begebe?
Ich bin in Kenya/“Nairobbery“ aufgewachsen (Alter 10 Jahre bis 19 Jahre). Das hat mich nachhaltig geprägt zu diesem Thema der „gefühlten“ und der „realen“ Sicherheit(s-Wahrscheileichkeit…).
Und ich merke immer wieder:
Obwohl ich ein sehr Verstand-gesteuerter Mensch bin, wird es bei diesem Thema für mich sehr schnell sehr emotional (innerlich).
Warum ist das so?

Vermutlich weil es bei dieser Frage um unser Leib und Leben geht.
Und weil, wenn man bei egal welcher Risikowahrscheinlichkeit, der Eine Betroffene ist, dann nützen einem alle Statistiken nichts.

Insofern hat jeder Beitrag und jede Ansicht in diesem thread ihre Berechtigung, denke ich.
Wollen wir aber der Frage einer "realitätsnahen Risikoeinschätzung" nach gehen, müssen wir wirklich aufpassen wieviel Gewicht wir persönlichen Erlebnissen geben – ebenso wie den „Medien“ (dazu gehört auch ein Forum wie dieses) – denn hier gibt es ein Ungleichgewicht in der Berichterstattung, was die Realität betrifft.

Schaut man sich die von Yoda911 empfohlene Karte „ravel risk map“ an
z.B. www.travelriskmap.co...planner/map/security
, fällt mir z.B. auf, dass Kenya zwei Sicherheitszonen zugeordnet werden – der südwestliche Teil fällt unter „medium“, der nördliche, Nairobi und die Grenzen im Norden unter „high“. Das ist, soweit ich es beurteilen kann, durchaus realitätsnah.
(Da ich mit diesem sehr vielfältigen Land ziemlich umfassende „Begegnungen“ hatte und noch habe, nehme ich mir ein solches vor, um zu sehen, wo und wie ich eine solche Statistik einordnen kann, bzw. ob sich daraus für mich andere glaubhafte Dinge entnehmen lassen.)

An anderen Stellen dieser Karte stutzt man vielleicht – so z.B., wenn man dieser Diskussion zuhört: über die Zuordnung, dass Namibia und die USA in der selben Gruppe („low“) zu finden sind wie Deutschland.
Seit ich mich während meiner eigenen Doktorarbeit mit Statistiken beschäftigt habe, verstehe ich den Satz: „Glaube nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast“.
Insofern, seyko: ich kann dir ein wenig zustimmen und nachvollziehen, dass Du dieser Einordnung anzweifelst und deshalb wohl diese ganze Statistik in Frage stellst.
Nach der Karte ist ein Aufenthalt in Deutschland nicht weniger gefährlich als in den USA.
Entschuldige das ich schmunzeln muss.
Man muss sich doch aber, wenn man solche Statistiken anschaut und stutzt, fragen: „huch, warum ist das so? Ist da was dran? Wenn ja, was? Vielleicht ist meine bisherige Wahrnehmung verzerrt?“ Und kann sich durch eine solche Statistik korrigieren lassen?
Ich denke nämlich, dass diese Karte ziemlich gut ist, und z.B. auch mike mit seinen Einschätzungen richtig liegt.
Mit welchen Teilen Afrikas ich es vergleiche? Also in Marokko, Senegal und Nigeria habe ich gelebt, Mauretanien, Mali, Niger , Tschad , Sudan, Guniea, Guinea bissau, Liberia und Südafrika bereist. Also Namibia ist in Gegensatz zu allen genannten Ländern sicherer.
SA ist wesentlich gefährlicher, jedoch werden Touris besser geschützt.
Wenn man von den vielen privaten Waffen in den USA liest, und von den „Unfällen“ die im häuslichen Umfeld damit vorkommen, den „Amokläufen an Schulen“, die dort mehr Menschen töten als in Deutschland usw…., dann meint man natürlich die USA seien nicht so sicher wie Deutschland.
Man sollte aber vielleicht mit in Betracht ziehen, dass
1) Die USA sehr viel mehr Einwohner hat
2) Es sowohl in USA als auch in Deutschland wie in jedem Land Ballungszentren gibt, und auch „Ballungszentren“ für Gewalttaten (da sind wir bei der alten Diskussion: in New York gehen die meisten Besucher auch nicht in bestimmte Stadtteile, wie sie genauso in Hamburg oder Berlin oder Frankfurt manche meiden). Insofern ist ein Vergleich zwischen gesamten Ländern natürlich etwas sehr lückenhaft
3) Diese Karte hier lediglich 5 Einteilungen für ca. 200 Länder der ganzen Welt bietet, d.h. zwei Länder können auf der Rangliste mathematisch gesehen 40 Plätze auseinander liegen, und doch der selben „Risikostufe“ zugeordnet werden.

4) Und das ist der für mich schwierigste Punkt, um in Worte zu fassen, aber ein nicht unerheblicher:
Jeder sieht die Welt erst mal aus seiner Perspektive. Und setzt das eigene zunächst unbewußt als „Norm“.
Da man in westlichen Ländern in der Regel während eines Lebens nicht unbedingt persönlich mit Raubüberfällen in Berührung kommt, wirken auf einen die Anzahl der touristisch berichteten Raubüberfälle in Namibia erst mal furchteinflößend. Setzt man sie aber in Vergleich zu anderen afrikanischen Ländern (s. mike) in Bezug, dann bleibt Namibia vermutlich nach wie vor ein relativ sicheres Reiseland auf diesem Kontinent.
Dennoch bleibt es ein Land auf dem afrikanischen Kontinent, und da gibt es andere Normen, andere Umgangsweisen, andere Werte als in westlichen Ländern, und dieser Punkt wird aus meiner Sicht von westlicher Seite nach wie vor völlig unterschätzt – sowohl in der Politik wie auch in persönlicher, touristischer Hinsicht usw. Ich begebe mich in einen völlig andere Kontext, und das bringt zwingend andere Gefahren und andere Umgangsweisen mit sich. Diese kann ich meist nicht mit meiner „eigenen Norm“ auflösen oder greifen.
Hier passt auch mikes Bemerkung, dass
Aber auch hier habe ich bei den Touris bemerkt ...... ich habe ja recht und Vorrang und nicht was KÖNNTE der Andere jetzt machen. Der Vertrauengrundsatz existiert in Afrika halt nicht, das ist zur Kenntnis zu nehmen und für die anderen mitzudenken.
Vergleiche ich aber afrikanische Länder miteinander (und eben nicht mit einem westlichen Land), also Länder, in denen die "allgemeine Umgangsweise usw." einander ähnlicher sind, dann bleibt im Verhältnis zwischen diesen Namibia immer noch deutlich sicherer als viele andere, auch wenn es für mich als Deutschen dort durchaus Gefahren/Risiken gibt, denen ich in Deutschland nicht (in dem Maße) ausgesetzt bin.
Will ich diese "ausschalten", dann muss ich in westlichen Ländern bleiben.....

So, wieder mal eine lange Abhandlung geworden. Vielleicht hat sich der ein oder andere dennoch durchgewühlt.
Es ist auch KEINE abschließende Beurteilung meinerseits zu diesem Thema – ich bleibe hier auch „im Fluss“ und ein Lernender.

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Antje

Eine wie ich finde großartige, wertschätzende und sachliche Analyse, vielen Dank!
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20 Jun 2019 11:36 #559525
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  • Seyko am 20 Jun 2019 11:36
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@Antje

Vielen Dank für diese sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema.
Ich persönlich finde nicht, dass es bei Threads dieser Art um "Verharmlosung" oder "Panikmache" geht bzw. gehen sollte.
Selbstverständlich ist auch nicht jeder gefährdet, der durch Namibia reist (wie ich schrieb, hatten wir keine Angst).

Dennoch halte ich es für sinnvoll darüber zu berichten. Wenn Reisende bspw. Maschen kennen (Road Blocks auf einsamen Strassen, ausbremsen, Hinweise auf angeb. Reifenpannen, etc.), können sie darauf reagieren und so besser vermeiden überfallen zu werden.

Ebenso könnte es hilfreich sein sich kleine Safes in den Urlaub mitzunehmen (Sauerkrautdosen die hohl sind, Ölfläschchen o.ä.) und die Wetrtsachen so bspw. in den Lebensmitteln zu verstauen. Was auch immer - der eigenen Phantasie sind keine Grenzen gesetzt und bei Mietwagen ist alles effektiver als sein Zeugs im Rucksack af dem Rücksitz zu deponieren. Wer einen eigenen Wagen fährt, kann sich eine Mittelkonsole mit abschliessbarem Safe einbauen und hat dann zumindest bei den "klassischen" Raubüberfällen Ruhe.

LG
Seyko
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