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THEMA: Ian Smith - früherer Präsident von Rhodesien tot!

Re:Ian Smith - früherer Präsident von Rhodesien to 25 Nov 2007 23:23 #53721

  • Kaisi
  • Kaisis Avatar
philippk schrieb:
Versuche einmal, in anderen Kategorien zu denken, auch wenn es unsereins sicherlich schwer fällt!

Danke nein!

Ich bin nicht bereit den darin liegenden Gedanken der Ungleichheit, der Basis jeder Form von Rassismus ist, zu akzeptieren.

Dass in Afrika (und auch in anderen Teilen der welt) nicht alles gleich läuft wie in Europa / Nordamerika ist eine Binsenweißheit. Das erfordert uU in manchen Bereichen andere Herangehensweisen aber nicht ein Abrücken von fundamentalen Menschenrechten oder Prinzipien wie Gleichheit und Demokratie und das Streben nach Wohlstand für alle. Mit der Argumentation lässt sich ansonsten prima jedes Apartheitsregime rechtfertigen.

Gruss

Philipp

Auch in Südafrika ging es den Schwarzen in der Apartheitzeit besser! Das zeigte sich in vielen Bereichen. Seit die Schwarzen Regierungen stellen und Betriebe führen, bricht Korruption und Chaos aus. Diese Leute sind bis auf wenige Ausnahmen eben nicht in der Lage, der Verantwortung durch verschiedene ihr Handeln beeinflussende Faktoren gerecht zu werden. Zu oft spielt Neid und Missgunst, sowie ein ausgeprägtes Stammesdenken eine zentrale Rolle. Und dies passt, vorallem am Beispiel Südafrika, eben nicht in eine moderne Gesellschaft und disqualifiziert diese Leute ein Land zu führen.
Und warum sollte es so abwegig sein , ein Land aufzubauen zu wollen und für Wohlstand für alle zu sorgen, indem eben eine Minderheit über eine unfähige Mehrheit regiert. Es hat sich gezeigt, wer mehr Verantwortung für sein Land getragen hat.
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Re:Ian Smith - früherer Präsident von Rhodesien to 26 Nov 2007 11:50 #53755

interessant, dass keiner der nachfolgenden schreiber auf meine (originär an okavango gerichteten) fragen eingeht...

@ login37

ich habe dieses werk nicht gelesen. ich hab nur einige zusammenfassungen bzw. rezensionen im internet angeschaut.

das allerdings lässt mich schon erschrecken. tabubruch oder against political correctness - schön und gut. ist ja auch grad hip. aber möchtest du allen ernstes in einer libertären gesellschaft des rechts des - wirtschaftlich - stärkeren leben? ohne demokratisch (einigermaßen) legitimierte herrschaft? privateigentum über alles? wer arm, alt oder krank ist - pech gehabt? traumhaft, aber in dieser debatte hier etwas O.T., da das wohl nicht mal Ian Smith wollte.

@ Michael

ich sehe menschenrechte als universelles gut an. daher trete ich gegen ihre verletzung in allen ländern ein; egal, ob schwarz, weiss oder wie auch immer regiert!

@ Catbird
Und jeder, der die Menschenrechte heute zitiert und bemüht, möge diese doch bitte auch auf das jetzige Regime anwenden und nachfragen.

Ich war bislang im Thread wohl der einzige, der diese zitiert hat und darf mich daher angesprochen fühlen. An welcher Stelle habe ich Menschenrechtsverletzungen von Mugabe u.a. relativiert?

Ich mache da keine Unterschiede. Wie ich meine im Gegensatz zu einigen hier im Forum, die - oft durchaus zu recht - Grundrechtsverletzungen \"schwarzer\" Regime (Pressefreiheit u.ä.) anprangern, ähnliches aber im Sinne einer vermeintlich zielvoll und weise führenden weißen Hand offenbar sofort bereit sind zu rechtfertigen.

@ Kaisi

Das
Auch in Südafrika ging es den Schwarzen in der Apartheitzeit besser!

halte ich schon für sehr gewagt! Welches Verständnis von \"besser\" oder \"gut\" hast Du bitte? Ist das ein rein ökonomisches? Selbst dann hätte ich Zweifel an dieser pauschalen Behauptung. Aber spielt in die Frage wie gut ein Mensch lebt nicht ein klein wenig mit hinein ob er/sie Rechte hat? Ob er sich frei bewegen darf? Ob er nicht staatlicher Willkür ausgesetzt ist? Ob er mit gleichem Einsatz - unabhängig von Hautfarbe - das gleiche erreichen kann? Ob er in gleicher Weise wie andere die Zukunft seines Landes mitbestimmen kann? usw??
Diese Leute sind bis auf wenige Ausnahmen eben nicht in der Lage, der Verantwortung durch verschiedene ihr Handeln beeinflussende Faktoren gerecht zu werden. ... Und dies passt, vorallem am Beispiel Südafrika, eben nicht in eine moderne Gesellschaft und disqualifiziert diese Leute ein Land zu führen.

\"Diese Leute\" = Schwarze? Lese ich das richtig (sonst bitte ich um Erläuterung), dass du Menschen Fähigkeiten je nach Hautfarbe zusprichst oder absprichst? Das wäre dann klassischer Rassismus. Oder hältst Du es für eine Frage der Bildung, die dann - kontinuierlich - auch gelöst werden könnte?

Wer ist dann qualifiziert \"ein Land zu führen\"? Eine weiße Minderheit? Weil sie weiß ist (oder warum)? Waren die Apartheitsregierungen in der von dir geschätzten Art und Weise \"qualifiziert\"? Ist es ein Erfolg eine gespaltene Gesellschaft an den Grenzen von Hautfarben aufzubauen und danach in reich mit Rechten und arm und rechtlos aufzuteilen? Ist es eine Kunst wirtschaftlichen Reichtum einer Elite auf Kosten der Ausbeutung, Armut und Rechtlosigkeit einer großen Mehrheit zu realisieren?
Und warum sollte es so abwegig sein , ein Land aufzubauen zu wollen und für Wohlstand für alle zu sorgen, indem eben eine Minderheit über eine unfähige Mehrheit regiert. Es hat sich gezeigt, wer mehr Verantwortung für sein Land getragen hat.

Weil das notwendig Unfreiheit und Unterdrückung bedingt!? Weil so etwas nur mit Waffengewalt im Ergebnis durchsetzbar ist! Weil es allen Grundprinzipien einer zivilen Gesellschaft der Gleichen entgegensteht? Weil auch und gerade die Apartheid nicht Wohlstand für alle gebracht hat? Weil jede Form von Rassismus - und nichts anderes ist es, wenn ich Menschen einer Hautfarbe weiss das Attribut fähig zuschreibe und allen anderen unfähig - immer nur zu menschlichen Tragödien, Gewalt und Unterdrückung führt.

Ich verstehe Dich da wirklich nicht. Dass in Afrika vieles falsch läuft ist unbestreitbar. Aber statt hier mit Hilfe zur Selbsthilfe zur Seite zu stehen implizit nach einer neuen weißen Vorherrschaft zu rufen halte ich für ziemlich unerträglich.

Übrigens:
Veränderung des Bruttoinlandsprodukts (BIP), real
in % gegenüber dem Vorjahr
Jahr 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
Veränderung in % gg. Vj. 0,8 2,0 3,5 2,7 3,6 2,8 3,7 4,9 ~ 5 ~ 5
Quelle: bfai [5] ~ = geschätzt

Von so einem Wirtschaftswachstum träumen wir in D momentan ...

Ich weiss wirklich nicht ... bei einigen der Beiträge hier habe ich den Eindruck, dass hier Afrika wie ein schöner Freizeitpark gemocht wird. Och die niedliche Giraffe, oh schau mal der Eli. Und was bin ich für ein Held, dass ich mit meinem Hilux durch den Moremi gefahren bin. Wenn da nur nicht diese störenden unfähigen und gefährlichen Schwarzen wären...

Gruss

Philipp
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Re:Ian Smith - früherer Präsident von Rhodesien to 26 Nov 2007 12:52 #53764

  • holger
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  • Beiträge: 981
Rauer Ton hier...

IMHO geht es nicht um \"regieren\", \"regiert zu werden\", Demokratie ja oder doch besser Apartheid.

IMHO geht es allein um Bildung.

Was nutzt die Hülle \"Demokratie\", wenn kaum jemand in der Bevölkerung weiß, wie sie anzuwenden ist? Was nutzt \"Demokratie\", wenn das Hauptinteresse eher darin liegt, die eigene Familie zu ernähren? Und vor allem, was soll ich mit \"Demokratie\", wenn ich eigentlich gar nicht weiß, was das ist?

Das hat grundsätzlich nichts mit der Hautfarbe oder dem Kontinent zu tun. Frage doch hierzulande mal jemanden ohne Schulabschluss, wen er wählen würde und frage danach nach dem Grund seiner Entscheidung. Ich wette, dass wissen selbst viele mit Schulbildung nicht. ;)

Ich habe in Afrika eher die Beobachtung gemacht, dass ein Interesse an dem Allgemeinwohl erst mit gesteigerter Bildung entsteht. Zuvor gibt es gnadenlosen Egoismus. Ich habe mich mit Farmern unterhalten, die mir berichtet haben (und das mehrfach), dass es schwierig ist, mit Schwarzen Landarbeitern zusammenzuarbeiten, denn ist damit zu rechnen, dass sie oftmals nach dem Zahltag nicht arbeiten kommen. Schließlich haben sie Geld und kommen erst wieder, wenn es alle ist und neues verdient werden muss.

Ich denke, dass die Menschen in Zimbabwe schlicht überfordert waren, als die Weißen herausgeworfen wurden und sie nun die Farmen leiten mussten. Aber wer will es ihnen denn verdenken? Ich wäre auch an ihrer Stelle total überfordert, denn ich wüsste nicht, wie der Hase läuft - trotz langjähriger Schulbildung. Ich könnte ohne Einarbeitung noch nicht einmal in Deutschland einen Betrieb \"mal eben\" übernehmen.

Phillipp, du hast mit allem Recht, was du schreibst und zitierst. Du schreibst das aber hier aus deutscher Sicht und nicht aus afrikanischer. Die richtigen Theorien in die richtige Praxis umzusetzen, dürfte in Afrika deutlich schwieriger sein. Nötig hätte es der Kontinent allemal. Statt Demokratie wird dort eine andere Apartheid etabliert. Sie nennt sich nur \"Black Enpowernment\". Mit der Brechstange wird versucht, Schwarze in Leitungspositionen zu heben, egal, ob sie qualifiziert sind oder nicht.

Solange die Qualifikation nicht stimmt, denke ich, dass diejenigen das Ruder in der Hand haben sollten, die wissen, was sie tun, um der kommenden (Bildungs-) Generation aufs Pferd zu helfen. Leider ist es zurzeit immer noch so, dass die Bildungsmajorität die weiße Bevölkerung inne hat. Ich hoffe wirklich, dass sich dies in den kommenden Jahren entsprechend ausgleicht.

Bevor Du also mit salbungsvollen Paragraphen und Zitate um dich wirfst, wären praktische Vorschläge zur Umsetzung hilfreich.
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Letzte Änderung: 26 Nov 2007 13:56 von holger.
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Re:Ian Smith - früherer Präsident von Rhodesien to 26 Nov 2007 13:26 #53768

Bevor Du also mit salbungsvollen Paragraphen und Zitate um dich wirfst, wären praktische Vorschläge zur Umsetzung hilfreich.

ja, ja .. der rauhe ton. ;) der hatte sich bislang aber nicht gegen dich gerichtet.

die diskussion hier war bislang darauf zentriert - stark verkürzt -, ob ein weniger an rechten und eine unterscheidung nach rasse hinzunehmen oder gar zu fordern ist im sinne des großen ganzen. dagegen - und damit gegen eine fortschreibung der gedanken der apartheid - habe ich mich gewandt. was daran \"aus deutscher sicht und nicht aus afrikanischer\" sein soll erschließt sich mir nicht. menschenrechte sind nicht europäisch oder afrikanisch.

dass menschen, die täglich ums überleben und durchkommen kämpfen oft anderes im kopf haben als etwa ihr wahlrecht ist wenig verwunderlich. damit wird es aber kein verzichtbares gut.

soweit ich das noch überblicke habe ich keinerlei paragraphen zitiert. erst recht keine salbungsvollen. es geht hier in der diskussion ganz stark verkürzt um ein menschenbild. gehe ich von einer grundsätzlichen gleichheit der menschen aus oder ziehe ich gräben zwischen ihnen (etwa festgemacht an der hautfarbe) und ziehe hieraus dann auch faktische schlussfolgerungen bei teilhabe und freiheitsrechten.

dazu habe ich meine position vertreten. es ging nicht darum wie ich dinge in afrika zum besseren wenden würde. da will ich mir auch keinen expertenstatus zumessen, den ich nicht habe. insofern geht aber deine eingangs zitierte kritik an mir etwas ins leere.

was ich nicht akzeptiere ist die lösung: weisse vorherrschaft über die tumbe schwarze masse, durchgesetzt notfalls mit gewalt. das alles zum vermeintlich eigenen besten der schwazen.
ich weiss: das hast DU nicht geschrieben...

mit einigen deiner punkte gehe ich konform. bildung ist sehr wichtig. das braucht zeit. der austausch von führungspositionen um jeden preis ist auch nicht richtig. andererseits gibt es in SA und anderen ländern zwischenzeitlich auch gut ausgebildete schwarze bevölkerungsteile, die naturgemäß auch in entsprechende positionen nachrücken müssen. schließlich geht aber auch nichts an einer gerechteren verteilung vorbei. ansonsten ist die wenn auch nicht rechtliche so doch die wirtschaftliche dominanz der weißen auf jahre vorgegeben.

so long ...

Philipp
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Re:Ian Smith - früherer Präsident von Rhodesien to 26 Nov 2007 14:12 #53778

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philippk schrieb:
ja, ja .. der rauhe ton. ;) der hatte sich bislang aber nicht gegen dich gerichtet.
Spielt das eine Rolle? Ich gebe nur mein Empfinden wieder.
dagegen - und damit gegen eine fortschreibung der gedanken der apartheid - habe ich mich gewandt. was daran \"aus deutscher sicht und nicht aus afrikanischer\" sein soll erschließt sich mir nicht. menschenrechte sind nicht europäisch oder afrikanisch.
Sicherlich ist deine Sicht der Dinge in diesem Fall global gesehen richtig. Richtig auf dem Reißbrett. Selber in einem \"fortschrittlichen\" Gebiet wie Europa werden Menschenrechte täglich verletzt. Ich denke, dass du mir in diesem Punkt zustimmen wirst. Du wirst dann auch erkennen, dass es schwieriger ist, diese Form von Menschenrechten in Afrika umzusetzen, wenn ein Mangel an Demokratie (und der Überwachung der Einhaltung) besteht.
dass menschen, die täglich ums überleben und durchkommen kämpfen oft anderes im kopf haben als etwa ihr wahlrecht ist wenig verwunderlich. damit wird es aber kein verzichtbares gut.
Wo habe ich das behauptet? Es ist nur so, dass sich viele Menschen ihrer Rechte nicht bewusst sind und es ihnen in ihrem täglichen Überlebenskampf auch weitestgehend egal ist.
dazu habe ich meine position vertreten. es ging nicht darum wie ich dinge in afrika zum besseren wenden würde. da will ich mir auch keinen expertenstatus zumessen, den ich nicht habe. insofern geht aber deine eingangs zitierte kritik an mir etwas ins leere.
Eben! Damit ist deine Betrachtung zwar zutreffend, leider nur in der Theorie. Ich hatte die Absicht, einen praktischen Gedanken ins Spiel zu bringen.
andererseits gibt es in SA und anderen ländern zwischenzeitlich auch gut ausgebildete schwarze bevölkerungsteile, die naturgemäß auch in entsprechende positionen nachrücken müssen.
Da bin ich ganz bei dir.
schließlich geht aber auch nichts an einer gerechteren verteilung vorbei. ansonsten ist die wenn auch nicht rechtliche so doch die wirtschaftliche dominanz der weißen auf jahre vorgegeben.
Das sehe ich nicht so. Sobald es eine ausreichend fähige gebildete schwarze Bildungsschicht vorhanden ist, wird sie Mittel und Wege finden, die weiße Vorherrschaft im Wirtschaftssektor von alleine zu durchbrechen. Eine staatliche Regulierung ist eher kontraproduktiv. Was zurzeit dort unten mit dem \"Black Enpowernment\" läuft, widerspricht den Menschenrechten (ganz abgesehen von der Vernunft) und kann nicht richtig sein.
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Letzte Änderung: 26 Nov 2007 14:15 von holger.
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Re:Ian Smith - früherer Präsident von Rhodesien to 26 Nov 2007 14:59 #53785

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Hallo Philipp,
tabubruch oder against political correctness - schön und gut. ist ja auch grad hip.

Den Eindruck habe ich gar nicht. Man darf immer weniger sagen, wenn man nicht andauernd einen Aufschrei wegen vermeintlich verletzter political correctness ernten will.
aber möchtest du allen ernstes in einer libertären gesellschaft des rechts des - wirtschaftlich - stärkeren leben? ohne demokratisch (einigermaßen) legitimierte herrschaft? privateigentum über alles? wer arm, alt oder krank ist - pech gehabt?

Das ist nicht der wesentliche Inhalt des Buches. Besser selbst lesen, als ein Urteil auf Basis von Drittquellen abgeben. Hoppe hat auf erstaunlich viele Gegenargumente eine plausibel klingende Antwort.

Grundsätzlich hat derzeit wohl niemand eine bessere Herrschaftsform als Demokratie anzubieten, die noch irgendwie praxiserprobt wäre. Deswegen kann und sollte man meines Erachtens trotzdem die signifikanten Schwächen der Demokratie thematisieren. Ich lese zufällig aktuell ein Buch über Deinen Berufskollegen Cicero. Irgendwie haben wir in 2000 Jahren in Sachen Demokratie wenig dazugelernt.

Ansonsten halte ich Dein uneingeschränktes eintreten für Menschenrechte für absolut richtig, finde meine Position aber auch in dem wieder, was Holger in Sachen Bildung schreibt.

Beste Grüße

Guido
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